Вопрос о немецких оружейниках в СССР.

[п-ф]

Да походу везде на заводах ковка. Строгают и дорнируют только частники для высокоточки. На цкибе для спорта электрохимия.

[xwing]

Изначально написано п-ф:
Да походу везде на заводах ковка. Строгают и дорнируют только частники для высокоточки. На цкибе для спорта электрохимия.

В 20-30-х на каком из советских заводов можно было для стрелковки валом ковать? Стволы 91/30, насколько я понимаю, строгали а не ковали.

[п-ф]

Подумалось что ботва про более новое время. Тогда эссно строгали.
В принцыпе дудку можно сделать из двух частей, причом воще не заморачиваясь на совпадение нарезов. В высокоточке такое делали для варминтинга.

[xwing]

Счас все можно. Хохоча. Тогда всякая новая технология осваивалсь потом ри кровью , а тут гражданин предлагает новый.паьрон, новую гильзу, новую пулю, новый порох и новые стволы и новые авт винтовки и пулеиеты и все это великолепие в 20-х годах 20 века в СССР. Что могло бы пойти не так..

[п-ф]

Ну и пусть предлагает. Жалко штолэ.

[Vigilante]

Изначально написано xwing:
Еще раз - не вышло достаточно простенький нагнетатель прикрутить к поршневому мотору.

Центробежные нагнетатели с приводом от моторов стояли на советских серийных авиадвигателях с середины тридцатых. Это с _турбо(!!!)компрессорами_ и ГТД было непросто, но в этом и суть - пока турбины не готовы, вместо ТРД можно использовать мотокомпрессорный ВРД, где компрессор крутит не турбина, а поршневой двигатель.

Изначально написано xwing:
А тут вы предлагаете реактивный бомбардировщик. Вы в себе вообще?

О том, что скорости растут, и чем дальше, тем пропеллер хуже, было известно. Что пропеллер создаёт проблемы уже сейчас (мешает делать толкающие винты, мешает установке вооружения, ухудшает обзор, вынуждает задирать самолёту рыло при взлёте и удлинять стойки шасси) тоже было известно. Про реактивное движение было известно. И про стреловидные крылья. Так что чесаться насчёт замены надо было уже тогда.

Изначально написано xwing:
Гремучая смесь послезнания с невежеством

У моих оппонентов, да.

Изначально написано xwing:
Показать ему звезду в разрезе или пощадим гуманитарную психику.. .

Тю, звезда ))) Букву "Н", которая на британских "Темпестах" стояла, не желаете? А треугольник, али квадрат? ))) А HeS-60 или "032" ОКБ-1? ))) С планетарным движением коленвала на "точных прямилах" Баландина или аксиальные не желаете ли глянуть )))

Изначально написано xwing:
не потому что мозгов не было а потому что бедные, малограмотные еще в массе и догоняли.

Можно было не догонять, а пойти по другой, лучшей дороге.

Изначально написано xwing:
История с тем же Таубиным это ведь типичное неумение руководить проектами, был бы у него грамотный руководитель - все бы не закончилось столь трагично и ,возможно, даже со ШВАКу замена бы появилась.

Так я и пишу - проблема была не в технике, и не в технологиях, и не в физических ограничениях, а в кадрах и организациях. И в принятых решениях, которые давали выгоду здесь и сейчас, но выходили боком несколько позже.

Изначально написано xwing:
Тогда всякая новая технология осваивалсь потом ри кровью , а тут гражданин предлагает новый.паьрон, новую гильзу, новую пулю, новый порох и новые стволы и новые авт винтовки и пулеиеты и все это великолепие в 20-х годах 20 века в СССР.

Начинать в двадцатые годы, серийное производство и принятие на вооружение в тридцатые. Тогда в СССР вовсю делали автовинтовки, ПП, пулемёты, новые патроны. Заводы, станки, домны, двигателЯ, иск-педиции во всякие медвежьи углы и рекордные перелёты, и.т.д, и.т.п.
А тут вдруг, внезапно, новый патрон для винтовок и пулемётов не освоим.

Изначально написано Pavlov:
???

КПД тепловой машины определяется разностью температур в ней. У ГТД эта разность ниже, чем у поршневых ДВС, из-за того что турбину сложнее заставить выдерживать такие же температуры как в цилиндрах двигателей, поэтому КПД газотурбинных двигателей ниже. Они выигрывают за счёт удельных показателей - сильно легче и меньше при той же мощности. Но и это преимущество под вопросом - их-то развивали, а на поршневых моторах подзабили.

Изначально написано Фичный Чел:
То есть, это просто очередная ваша выдумка, не имеющая никакого технического обоснования.

Выше уже была указана книга по проектированию патронов, по которой были сделаны расчёты. Читайте, проверяйте. Если чо, писали книгу советские специалисты из той самой организации, которая разрабатывала советские патроны, в том числе и 5.45х39.

Изначально написано Фичный Чел:
Фактами как раз вас запинали и забили.

Это я запинал всех фактами, как обычно, и все побежали в кусты.

Изначально написано Фичный Чел:
[B] Если вы утверждаете, что ствол в 1300мм в калибре 7,62мм это не проблема, то укажите производителя, который может сделать за вменяемые деньги, например в эквиваленте 3-х СВД(порядка 400тыс. рублей) хотя бы просто бланк ствола без патронника.
Если вы укажите такого производителя, я готов вам заплатить 100тыс. руб.

Замечательный аргУмент. Чтобы мне потом заявили "ну ладно, сегодня кто-то такое сделает, но тогда точно никто бы не смог".

Изначально написано БудемЖить:
[B] Ох и брака то сколько будет на таких стволах

Хороший повод улучшить технологии и оборудование для производства стволов. С наймом иностранных специалистов, если потребуется. К тому же такие длинные стволы нужны для станковых пулемётов, для автоматических винтовок можно обойтись ~800 мм, как на царских винтовках.

[PAVLOV]

Изначально написано Vigilante:

КПД тепловой машины определяется разностью температур в ней..

Тов. Бдительный, а можно все-таки о немецких оружейниках?

[xwing]

Мож лучше его ахинею ограничить одной этой веткой...

[п-ф]

Графомания не лечицца, не парьтесь. проще не тратить время на всякую хрень.

[Фичный Чел]

Замечательный аргУмент. Чтобы мне потом заявили "ну ладно, сегодня кто-то такое сделает, но тогда точно никто бы не смог".

Ну то есть, вы подтверждаете, что даже за деньги вы не смогли найти того, кто сейчас сделает ствол длиной 1300мм в калибре 7,62мм по цене даже нескольких СВД.

Хороший повод улучшить технологии и оборудование для производства стволов. С наймом иностранных специалистов, если потребуется.

Как вы вообще можете рассуждать про технологии, если вы на полном серьёзе пытались галтовкой заменить круглую шлифовку в размер?

[CanTire]

Графомания не лечицца, не парьтесь. проще не тратить время на всякую хрень.
#400

Да уж - во времена доинтернетные можно было предложить графоману напечатать свои опусы за его личные средства с условием съесть непроданную часть тиража - говорят, некоторым помогало - а вот сейчас?... Но галтовка вместо шлифовки - это сильно, мощно, это достойно отливке в граните в одном ряду с классическим "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом"!

[Vigilante]

Изначально написано Pavlov:
Тов. Бдительный, а можно все-таки о немецких оружейниках?

Можно, но это будет повторение уже сказанного.
Владельцы средств производства из Германии, желая выкачать ещё денег из подвластного им Рейха и заработать на войне, сделали машиненкарабинен, захваченные образцы которых наделали много шуму в СССР. Там захотели немедленно, здесь и сейчас, своё такое же, но лучше, чем у империалистов, а то мало ли что. Товарищ Фёдоров попытался под шумок продавить свои представления об автомате и его патроне, но так как он жил в нерациональную эпоху, то его разумный голос не был услышан. В итоге было создано несколько серийных принятых на вооружение образцов оружия и три патрона, которые не удовлетворяли требованиям, поставленным перед разработчиками, притом не просто во всей полноте, а и важнейшим, ради коих разработки и затевались. На это было изведено много металла, прочих ресурсов, человеко-часов, а талантливые конструкторы положили на эту деятельность изрядную часть своих жизней. Есть разногласия о том, причастны ли к этому были пленные немцы, и в какой степени, но в масштабах всей этой драмы вопрос об этом участии незначителен.

Изначально написано xwing:
Мож лучше его ахинею ограничить одной этой веткой.. .

Изначально написано п-ф:
Графомания не лечицца, не парьтесь. проще не тратить время на всякую хрень.

Ребята, так не честно. Тут в разных частях форума взрослые мужики лет пятнадцать снова и снова ломают копья по кругу на давно обсосанные темы, вроде AK vs AR vs Stg, открытый прицел vs диоптр vs коллиматор / оптика, коробчатый магазин vs ленты vs диски / барабаны у пулемётов, FG / MG vs ДП / ПК, 5.45 / 5.56 vs 6.5 vs 7.62 мм, с закраиной или без закраины и так далее и тому подобное.
Если это не графомания, то что?
При этом я, по крайней мере, оригинален, и могу хоть часть аргументов подкрепить расчётами и фактами. Мои же оппоненты даже не удосужились прочитать советских учебников по теории стрельбы и конструированию боеприпасов, не слыхали про motorjet'ы, и предлагают изучать тактику по видео с Ютуба.

Изначально написано Фичный Чел:
Ну то есть, вы подтверждаете, что даже за деньги вы не смогли найти того, кто сейчас сделает ствол длиной 1300мм в калибре 7,62мм по цене даже нескольких СВД.

Я смотрю на несколько ходов вперёд, и знаю, что будет, если вдруг найду, поэтому даже и не собираюсь искать. С другой же стороны, постановка вопроса смешна. Древние в дикости своей отринули путь повышения термодинамической эффективности стрелкового оружия, и пошли по пути грубой силы, укорачивая стволы и компенсируя это увеличением дури и плотности пороховых зарядов. Апофигеозом такого подхода является NGSW-R, если не учитывать всякий короткоствол под .500 Bushwhacker и тому подобное. Соответственно, сегодня длинные стволы давно не в моде, не производятся в больших количествах, и если кто-то возьмётся сегодня такое делать, то за эту уникальную штуковину испросит уникальных денег.

Изначально написано Фичный Чел:
Как вы вообще можете рассуждать про технологии

Вы же рассуждаете о патронах и теории стрельбы, не осилив советских учебников и базовых понятий из этой области, и даже таблиц из НСД и "Таблиц стрельбы по наземным целям" ГРАУ.

Изначально написано Фичный Чел:
если вы на полном серьёзе пытались галтовкой заменить круглую шлифовку в размер?

Здесь вы, по обыкновению своему, перевираете содержание нашей "дискуссии". Я ничего не предлагал, а указывал на то, что перспективный техпроцесс производства СПЭЛ, судя по написанному в монографии, обходился без шлифовки, только галтовкой.

Изначально написано CanTire:
Но галтовка вместо шлифовки - это сильно, мощно, это достойно отливке в граните в одном ряду с классическим "Волны перекатывались через мол и падали вниз стремительным домкратом"!

Он лжёт. Это известный местный сумасшедший. Вы не верьте ему, лучше верьте мне )))

[gross kaput]

, и могу хоть часть аргументов подкрепить расчётами и фактами

Ни хрена вы не можете - давайте свой расчетный патрон - не сферическое "уменьшим плотность заряжания увеличим длину дудки" а конкретно - патрон, капс, гильза, марка и навеска пороха, пуля, ствол длина, поперечное сечение, максимальное давление - давайте свои волшебные расчеты, посмотрим что вы можете.

[п-ф]

Порох для программы "шестерок" создали беспрецендентно быстро - за год. Обычно на это могли уйти одна или две пятилетки.
В смысле графоманские мечты это одно, а реальность совсем другое...

[Vigilante]

Изначально написано gross kaput:
Ни хрена вы не можете - давайте свой расчетный патрон - не сферическое "уменьшим плотность заряжания увеличим длину дудки" а конкретно - патрон, капс, гильза, марка и навеска пороха, пуля, ствол длина, поперечное сечение, максимальное давление - давайте свои волшебные расчеты, посмотрим что вы можете.

Патрон - 7.62х41 единый, по форме и внешним размерам идентичен реальному 7.62х41 единому 2ЖЖ ОП-3 НИИ-61 1960 года.
Гильза биметаллическая бутылочная, длиной 41 мм и максимальным диаметром 12.4 мм, с проточкой, без выступающей закраины, массой 7.54 грамм вместе с капсюлем, идентичная той, что у 2ЖЖ ОП-3. Объём зарядной камеры тот же, 2.65 кубических сантиметров.
Пуля как у этого же патрона, массой 9.03 грамм.
Максимальное давление газов 2600 кгс / квадратный сантиметр. Плотность заряжания 0.7 грамм / кубический сантиметр. Длина той части ствола, что перед пороховым зарядом, составляет 753.3 мм для автовинтовки и ручника (соответствует 13 объёмам расширения), и 1160 мм для станкового пулемёта (соответствует 20 объёмам расширения). Полные длины стволов приблизительно 800 мм и 1200 мм соответственно, точнее указать не могу, так как полная длина зависит от выбора способа запирания и от оформления дульной части. Начальная скорость для автовинтовки и ручника 789.7 м/с, для станкового пулемёта 841.9 м/с. Площадь поперечного сечения умышленно бралась соответствующей площади круга диаметром 7.62 мм. Если брать круг 7.92 мм, соответствующий истинному диаметру пули, длины стволов стану чуть-чуть меньше.
Навеска пороха 1.85 грамм. Марку не знаю, поскольку так глубоко ещё не копал. По учебнику, сначала определяются перечисленные выше характеристики, а потом под них подбирается существующий порох или проектируется новый. Но для реалий двадцатых-тридцатых годов это не сферический порох, он должен гореть очень медленно и, скорее всего, прогрессивно. То же и с капсюлем. Пускай будет как у трёхлинейного или 7.62х39.

Изначально написано п-ф:
Порох для программы "шестерок" создали беспрецендентно быстро - за год. Обычно на это могли уйти одна или две пятилетки.

ВотЪ! Могут же, когда хотят. Даже расстреливать и ссылать на Колыму никого не пришлось.

[Фичный Чел]

Он лжёт. Это известный местный сумасшедший. Вы не верьте ему, лучше верьте мне )))

Это совсем не трудно, ткнуть вас носом в вашу же бредятину:
Общие рассуждения на оружейно технические темы

[п-ф]

Могут же, когда хотят.

См выше. Это единичный случай. И то, насколько известно, проблемы с этим порохом были.

[Vigilante]

Изначально написано Фичный Чел:
Это совсем не трудно, ткнуть вас носом в вашу же бредятину:

Всё как обычно - фразы, вырванные из контекста. Даже в тех цитатах видно, что речь идёт не об утверждении, а о предположениях.

[Фичный Чел]

Даже в тех цитатах видно, что речь идёт не об утверждении, а о предположениях.

Даже просто предположить, что галтовкой можно заменить шлифовку, означает, что предполагающий совершенно не в теме.

[Vigilante]

Изначально написано Фичный Чел:
Даже просто предположить, что галтовкой можно заменить шлифовку, означает, что предполагающий совершенно не в теме.

Так речи не шло о замене в прямом смысле слова, ведь неизвестно, сколько материала пришлось бы снимать после предыдущих этапов техпроцесса, он полностью не описан в монографии, только частично. Зато написано, что шлифовку К[А]БАЛ посчитал зря, это устаревшая непроизводительная операция, т.е. её там нет. А виброгалтовка есть.

[gross kaput]

Максимальное давление газов 2600 кгс / квадратный сантиметр. Плотность заряжания 0.7 грамм / кубический сантиметр.

Марка и масса пороха?

[Vigilante]

Изначально написано gross kaput:
Марка и масса пороха?

Эх, не читают на Ганзе ответы собеседников, не читают. Цитирую себя самого.
"Навеска пороха 1.85 грамм. Марку не знаю, поскольку так глубоко ещё не копал. По учебнику, сначала определяются перечисленные выше характеристики, а потом под них подбирается существующий порох или проектируется новый. Но для реалий двадцатых-тридцатых годов это не сферический порох, он должен гореть очень медленно и, скорее всего, прогрессивно. То же и с капсюлем. Пускай будет как у трёхлинейного или 7.62х39."

[Vigilante]

Посчитал по учебнику.
Сила пороха 80000 кгс*дм/кг и скорость горения 0.8 * 0.00001 дм * кв.м / с * кгс, как в примере с порохом ВТ и трёхлинейным патроном. Тогда импульс пороха 127.344 кгс*с/кв.дм, в полтора раза меньше чем у заряда трёхлинейного патрона, а толщина горящего свода пороха 0.20375 мм, в полтора раза меньше чем в примере из учебника с трёхлинейным патроном и его порохом ВТ.

[gross kaput]

Посчитал по учебнику

Еще раз -марка конкретного пороха и его навеска

[gross kaput]

Навеска пороха 1.85 грамм. Марку не знаю, поскольку так глубоко ещё не копал. По учебнику, сначала определяются перечисленные выше характеристики, а потом под них подбирается существующий порох или проектируется новый. Но для реалий двадцатых-тридцатых годов это не сферический порох

20-30 ее годы у трех линейного патрона порох В, ВТ, ВЛ так какой из выше перечисленных использовался в ваших расчетах? Так чтоб его утрясти в количестве 1,85 грамма в гильзу 7,62Х41?
Давайте вы не будете тут про

могу хоть часть аргументов подкрепить расчётами и фактами

рассказывать, никакими расчетами у вас даже близко не пахнет, попытки что-то копипастить из книжек даже не понимая о чем пишете. О какой плотности заряжания в 70% и навеске 1,85 винтовочного порошка и заткнутых винтовочной пулькой в гильзе 7,62Х41 вы бредите? "Сщитовод", блин.

[Фичный Чел]

Так речи не шло о замене в прямом смысле слова,

Да-да, я не такая, это не то что вы подумали, бла-бла.

Кароче: вы нашли производителя стволов на 1300мм или как обычно, как до дела, так вы сливаетесь?

[Vigilante]

Изначально написано gross kaput:
так какой из выше перечисленных использовался в ваших расчетах?

Никакого. Согласно учебнику, сначала по известным параметрам условий заряжания и принятым ограничениям и всяким прочим соображениям находят остальные условия заряжания, потом по ним, а также выбранной скорости горения и силе пороха находят импульс пороха и толщину горящего свода, далее под эти данные подбирают существующий порох или смесь порохов. Если существующие пороха не подходят, проектируют новый.
Я изначально посчитал всё под условие, выдвинутое большим специалистом по всему на свете, по совместительству сидельцем палаты номер шесть челябинского дурдома - патрон должен обеспечить метание тяжёлой пули из станкового пулемёта, для того чтобы бойцы РККА могли издалека навесом расстреливать стада боевых слонов, одетых в СИБЗ и обкуренных опиумом. Реальные пули "Д" весили 11.5-11.9 грамм и запускались со скоростями 790-810 м/с, я взял 11.5 грамм и 750 м/с, учитывая что у пуль единого патрона форма лучше, и это может нивелировать небольшое облегчение и уменьшение начальной скорости. При этом объём зарядной камеры должен был быть не больше чем 3 кубических сантиметра, как у самых больших вариантов единого патрона НИИ-61, а лучше не более 2.83 кубических сантиметра, как у патрона Арисаки, который был освоен в СССР и гильза его могла послужить основой для единого 7.62 мм 1924 года. А импульс отдачи при стрельбе лёгкой пулей, вес которой был взят 9.03 грамм, как у пуль единого 7.62 мм НИИ-61 1960 года, из автовинтовки со стволом около 80 см в длину должен был быть не более 1 кгс*с, чтобы рассеивание было близко к таковому у АКМ. Давление же хотелось как можно меньше, чтобы длиннющий ствол был лёгким, и я взял самое низкое какое было в таблицах в книжке Кириллова и Сабельникова. В итоге получилось, что заряд пороху 1.85 грамм и объём зарядной камеры 2.65 см, то есть как у единого патрона НИИ-61 1960 года, и можно брать за основу её. Имея эти данные, с помощью формулы 4.2.2 и таблицы баллистического проектирования было несложно посчитать начальные скорости и импульсы отдачи для пуль массой 9.03, 10.43 и 11.5 грамм при стрельбе из стволов длиною 800 и 1200 мм.

[Vigilante]

Изначально написано Фичный Чел:
вы нашли производителя стволов на 1300мм или как обычно, как до дела, так вы сливаетесь?

Сберегите 100 тысяч рублей на лечение старческого маразма и дислексии, коли не понимаете написанное русским языком. Если для вас слишком много буков, то напишу кратко - я знаю ваши следующие ходы, если вдруг найду такого производителя, поэтому, старый мошенник, не подкатывайте ко мне с такими разводами на время и силы.

[xwing]

Ув. Модератор ,можно как-то ограничить поток хамства, не присущий данному разделу?

[xwing]

Вон на тактике ролики Тимина про штурмовую, в 38-м полки на Р-5, какие к бесу промежуточные патроны и автоматы. Вы в комплексе не хотите видеть картину, не понимаете ее и в ответ хамите людям.