Вопрос о немецких оружейниках в СССР.

Vigilante
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано п-ф:
Из СВТ йа делал 11-12 прицельных выстрелов за 20 сек. По условия упражнения магазины снаряжались по пять, первый патрон в патроннике. Из лежки. Мишень пистолетная N4. На 200 все в чорном йаблоке.

Не, надо стрельбы на эффективность, как положено. Толпою солдат разной квалификации, по движущимся появляющимся мишеням. И потом считать, что лучше с учётом трудоёмкости производства - продвинутая винтовка или тяжёлое наследие царскаго режиму.
Изначально написано п-ф:
Для тупых графоманов - за 44 год и кусок 45го патронная промышленность страны произвела более четырёх миллиардов патронов для стрелковки. И на все хватило пороха и даже осталось.

А могла произвести больше. И бойцы могли таскать больше. Чтобы, значить, больше по кустам раскидать, меньше уставая. Большой специалист gross kaput считает это важным фактором повышения боевой эффективности пехоты. Глядишь, война бы закончилась раньше на месяц-другой, а то и на год.
И уверенности у руководства страны больше, когда оно знает, что на производство патрона уходит сильно меньше пороху и металла. А то мало ли как оно обернётся на войне с империалистами.
CanTire
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3747
Зарегистрирован: 18 апр 2015, 07:13

Сообщение CanTire » .

Можно подойти к рассматриваемому вопросу несколько с другой стороны, опираясь на реальность, а не на "если бы". Тут где-то по соседству рассматривали историю ППС и сравнивали его с ППШ - так вот ППС, при всех его преимуществах против ППШ (более высокая технологичность, меньшее время на изготовление, меньший вес, ...) приняли к производству только на предприятиях, которые только переориентировали на производство оружия (или вновь созданные) - те же предприятия, которые уже выпускали ППШ, так и продолжали его производить - тоже, наверное, в планировании сидели дураки и вредители?
xwing
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 62955
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Изначально написано Vigilante:

Тимин манипулирует различиями в критериях, по которым определялось, уничтожен самолёт или нет, в советских и немецких ВВС. И с ТТХ моторов и самолётов при желании можно мутить. Ну там, например, умолчать о том, что прекрасный инвертированный мотор вызывал проблемы с шасси и ставился на самолёты с посредственной маневренностью и тесными кабинами, наполненными выхлопными газами, под управлением лётчиков, которые разбивали самолёты при перегонке в часть и которых сбивали более десятка раз. Один даже получил прозвище "Парашютист". Потому как советские ВВС существуют, развиваются и воюют уже двадцать три года к началу ВОВ, а немецкие - двенадцать лет с перерывом в пятнадцать лет.
.

С кем они воюют 23 года? С такими же инвалидами в Гражданку? С финнами, где все было совсем не гладко для советских ВВС?
С японцами ограниченный конфликт, имевших такие же архаичные по структуре ВВС? В Испании , на опыте которой построили И-15 бис?
Немцы тысячами применяли самолеты еще в 1-ю Мировую. И были гораздо более развиты индустриально аж с того же 18 года.
Что вы голову морочите, у них реактивных истребитель в серию пошел когда у нас еще Лагг-3 производился... и что с подготовкой творилось до войны и в войну в советских же источниках не тайна.
Еще раз - вы кто такой чтобы делать такие заявления о каких-то манипуляциях?
xwing
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 62955
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

п-ф все верно написал. Восполняемость в большой войне и есть эффективность. Остались бы без винтовок с попытками прыгнуть выше головы.
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6957
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Vigilante писал(а): Единый 2ЖЖ ОП-3 - это 7.62х41 мм, у него длина 66 м, и пуля выступает из гильзы не на 23 мм, как у православного, а на 25 мм. Так что просто так её вставить в царскую гильзу не получится. Придётся заталкивать глубже или укорачивать.
Да же если 41мм, то совершенно нет проблем подрезать дульце или глубже посадить пулю. Это куда как проще, чем принимать новый патрон.
Vigilante писал(а): Напротив, как раз в двадцатые самое время переходить на единый 7.62 мм. Экономические выгоды налицо, тяжкого груза прошлого в виде кучи понаделанных патронов и оружия ещё не так много, как потом.
Так может заявлять только дилетант ни сделавший ни одной детали на заводе.
Vigilante писал(а): Единый 7.62х41 меньше и легче 7.62 НАТО, и меньше 6.5 Арисаки, под который Фёдоров сделал магазин на 25 патронов к своему автомату.
У единого патрона диаметр больше, чем у натовского и арисачного. С чего бы магазин под единый должен вмещать больше, чем натовский?
К тому же, автомат Фёдорова не самое надёжное оружие, хотя и работал исключительно на латунных гильзах.
Так что как бы вам не мечталось, но под единый патрон, тем более на биметалле, коробка на 20-ть гвоздей это предел мечтаний.
gross kaput
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13804
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Vigilante писал(а): Вам был дан обстоятельный ответ по существу на этот вопрос. И не один раз
От вас было сплошное бу-бу на три листа вместо четкого ответа.
Еще раз - назовите конкретную марку пороха или признайте что вы балабол неуч пытающийся за кучей ненужной цифири замаскировать свое невежество - портянка на пол-листа будет так-же автоматически означать оное.
ЕЩЕ РАЗ - ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЙ ПОРОХ И НИ НИЧЕГО БОЛЬШЕ.
Vigilante писал(а): либо путаете плотность заряжания с плотностью собственно пороха, т.е. материала пороховых зёрен
Это вы блин путаете, ни разу в жизни не собравший самостоятельно ни одного патрона, и даже вряд-ли державший его в руках - отсюда и бред про 70% плотности заряжания и навеске в 1,85 в гильзе 7,62Х41 - смешной чудак - в эту гильзу с хрустом с фактическим 100% заполнением лезет 1,8 ВУфЛ под штатную пульку со свинцом. Ты жеж планируешь запихнуть туда более длинную пульку и при этом с плотностью 70% - еще раз, тут не надо даже считать, достаточно хоть немного релоадить отечественные патроны чтоб сразу видеть бред. И тут не смысла даже вчитываться в остальную твою писанину - там заведомо будет набросано разной не согласованной цифири.
Фантазер, добро пожаловать на землю - где масса, объем и линейные размеры вполне осязаемые и не растягивающиеся величины как в твоих фантазиях.
п-ф
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 53334
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » .

Изначально написано Vigilante:

А могла произвести больше. И бойцы могли таскать больше. Чтобы, значить, больше по кустам раскидать, меньше уставая. Большой специалист gross kaput считает это важным фактором повышения боевой эффективности пехоты. Глядишь, война бы закончилась раньше на месяц-другой, а то и на год.
И уверенности у руководства страны больше, когда оно знает, что на производство патрона уходит сильно меньше пороху и металла. А то мало ли как оно обернётся на войне с империалистами.

А может быть корова, а может быть ворона... И тд.
Вращение жопой, оей
Vigilante
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано CanTire:
Можно подойти к рассматриваемому вопросу несколько с другой стороны, опираясь на реальность, а не на "если бы". Тут где-то по соседству рассматривали историю ППС и сравнивали его с ППШ - так вот ППС, при всех его преимуществах против ППШ (более высокая технологичность, меньшее время на изготовление, меньший вес, ...) приняли к производству только на предприятиях, которые только переориентировали на производство оружия (или вновь созданные) - те же предприятия, которые уже выпускали ППШ, так и продолжали его производить - тоже, наверное, в планировании сидели дураки и вредители?

ППС появился во время войны, как раз как простое дешёвое оружие, которое легко производить. Переориентировать заводы. которые уже гонят вал вооружения на фронт, на новый образец, во время войны чревато тем, что фронт оружия в нужном количестве не получит.
Прими товарищи военные АВ*-36 под 7.62х41 единый 1924 года, и ППД, ППШ, ППС могли бы и не понадобиться.
Изначально написано xwing:
С кем они воюют 23 года? С такими же инвалидами в Гражданку? С финнами, где все было совсем не гладко для советских ВВС?
С японцами ограниченный конфликт, имевших такие же архаичные по структуре ВВС? В Испании , на опыте которой построили И-15 бис?

Надо было сразу на американцев или англичан напасть, да, вот где опыта бы понабрались ))) Ишь ты чо, с малого учиться начинали, это не-по пацански.
Советские ВВС 23 года перед ВОВ непрерывно учились, совершенствовались, приобретали боевой опыт и кадры. Немецкие с конца ПМВ до середины тридцатых курили бамбук, потом немножко повоевали с теми, кто сам рад был сдаться, и огребли от британских, а потом советских и американских ВВС.
Изначально написано xwing:
Немцы тысячами применяли самолеты еще в 1-ю Мировую.

А потом приземлились на 15 лет, чтобы пересесть на подобие истребителя, переделанного из транспортного самолётика. Герой войны Удет был вынужден зарабатывать на жизнь воздушным циркачом за границей, его пришлось заманивать порулить ВВС самому Герингу, в итоге один фиг не справился и самоубился.
Изначально написано xwing:
И были гораздо более развиты индустриально аж с того же 18 года.

Да, вот только передовая немецкая индустрия и наука были во власти крупного капитала, у которого цель не процветание страны и мира, а набить мошну на войне и военных заказах. В итоге передовая техника и технологии есть, а победы нету. Государство ради их прихоти начало и просрало войну, в которой полегло семь миллионов немецких мужиков и ещё больше по миру. Но зато какой навар, а потом и пиар после войны - смотрите, первые в мире сделали это! "Тигры", катапульты, ракеты, реактивные двигатели и самолёты! Штурмгевер! Управляемое оружие!
Изначально написано xwing:
Что вы голову морочите, у них реактивных истребитель в серию пошел когда у нас еще Лагг-3 производился..

Вот-вот. Реактивные двигатели есть, и самолёты тоже, а победы нету. Потому что занялись не вовремя, желая срубить ещё денег на военных заказах. Надо было или сильно до войны, или уже позже. С другой стороны, в СССР могли бы делать реактивные самолёты на основе мотокомпрессорных ВРД, чтобы не париться с тогдашними проблемами с турбинами. Но не нашлось тогда в стране советской тех, кто бы эту тему пробил в верхах. Был один, типа, итальянец (хотя на самом деле то ли австро-венгр, то ли русский, а иные пишут что с Сириуса), который в кольцевой центроплан своей летающей лодки засунул два мотора и получил прирост тяги - по сути, подобие мотокомпрессорного "холодного" ВРД, без камеры сгорания, где воздух сжимается соосными винтами и подогревается теплом двигателей и выхлопных газов. Но на это не обратили должного внимания.
Изначально написано xwing:
. и что с подготовкой творилось до войны и в войну в советских же источниках не тайна.

Страшные сказки от Тимина и компании.
Изначально написано xwing:
Восполняемость в большой войне и есть эффективность.

Дубины ещё проще восполнять, но, к сожалению, с эффективностью у них не очень, война быстро закончится поражением.
Изначально написано xwing:
Остались бы без винтовок с попытками прыгнуть выше головы.

Устранили бы корень проблем с довоенной и военной стрелковкой, побили фашистов и модернизировали вооружение для ТМВ с НАТО с меньшими проблемами.
Изначально написано Фичный Чел:
Да же если 41мм, то совершенно нет проблем подрезать дульце или глубже посадить пулю. Это куда как проще, чем принимать новый патрон.

Можно и магазин на тридцать патронов сделать - конвейер, с куском ленты или двойной 2х15 под двуствольный автомат. Можно даже две или три пули в него всунуть, чтоб до 300 метров разил наповал. Но патрон всё равно будет на полтора грамма тяжелее 7.62х41 единого, на два миллиметра шире и на сантиметр длиннее (а от его габаритов зависят габариты и вес оружия). И в шестидесятых появились уже более интересные варианты.
Изначально написано Фичный Чел:
Так может заявлять только дилетант ни сделавший ни одной детали на заводе.

А вы вспомните свои же любимые аргУменты - про расход материалов промышленностью, про вес оружия и патронов, размер боекомплекта. Как-то вас вдруг накрыло амнезией )))
В 7.62х41 1924 года с лёгкой пулей на 2.08 г меньше металла и на 1.3 грамма меньше пороху, чем в патроне с ЛПС. Миллиард патронов - это две тысячи тонн сэкономленного металла и 1300 тонн сэкономленного пороха. И боец при равном носимом весе с СВТ сможет взять с собою примерно на 20% больше патронов.
Изначально написано Фичный Чел:
[B]У единого патрона диаметр больше, чем у натовского и арисачного. С чего бы магазин под единый должен вмещать больше, чем натовский?

У него диаметр на 0.4 мм больше, чем у 7.62 НАТО и на миллиметр больше чем у 7.62х39. При этом он легче натовского М80 на четверть, и на два грамма тяжелее 7.62з39. Магазин для него по высоте примерно как магазин на 32 патрона 7.62х39 - немногим больше чем у АКМ и меньше чем у РПК. Масса 30 единых патронов примерно как у 35 штук 7.62х39, т.е. меньше, чем у патронов в магазине РПК. Патрон короче М80 на 5 мм и арисачьего на сантиметр, гильза на сантиметр короче и только на 2 мм длиннее чем у 7.62х39, а именно гильза патрона в магазине трётся о стенки магазина и соседние гильзы.
И того - не видно, чтобы были какие-то проблемы с магазином, ни по размерам, ни по весу перемещаемых в нём патронов, ни по трению.
Изначально написано gross kaput:
[B]ЕЩЕ РАЗ - ТОЛЬКО КОНКРЕТНЫЙ ПОРОХ И НИ НИЧЕГО БОЛЬШЕ.

Конкретный порох надо подбирать по приведённым выше результатам вычислений. Для этого нужен участник, компетентный в пороходелии межвоенного периода в СССР и в мире. Ни я, ни тем более вы, таковым не являемся. Вы как-то высокомерно другому участнику предложили поиграть с "Квиклоадом" в ответ на его опрос о заряде в 7.62х39. Ну так полазьте в этой программе, может, чего найдёте.
Изначально написано gross kaput:
[B]Это вы блин путаете, ни разу в жизни не собравший самостоятельно ни одного патрона, и даже вряд-ли державший его в руках - отсюда и бред про 70% плотности заряжания и навеске в 1,85 в гильзе 7,62Х41 - смешной чудак - в эту гильзу с хрустом с фактическим 100% заполнением лезет 1,8 ВУфЛ под штатную пульку со свинцом. Ты жеж планируешь запихнуть туда более длинную пульку и при этом с плотностью 70% - еще раз, тут не надо даже считать, достаточно хоть немного релоадить отечественные патроны чтоб сразу видеть бред.

Я специально приписываю к 7.62х41 слова "единый", "НИИ-61", "2ЖЖ ОП-3", зная, что на Ганзе целиком читать ответы собеседников не принято, и кто-нибудь запросто попутает единый 7.62х41 с первым вариантом советского патрона 1943 года, который тоже 7.62х41. И вот - такой невнимательный гражданин нашёлся, который перепутал два этих патрона. Это вы )))
Объём зарядной камеры единого 7.62х41 2ЖЖ ОП-3 составляет 2.65 кубических сантиметра, и такой же объём у обсуждаемого 7.62х41 единого 1924 года, я об этом не раз писал. Туда с плотностью заряжания 0.7 г/куб.см влазит 1.85 грамм пороху.
Изначально написано п-ф:
[B]А может быть корова, а может быть ворона.. . И тд.

"Мы и так победили, значит, и так сойдёт, нафиг что-то лучше". Вот это и есть послезнание в понимании его местными жителями.
gross kaput
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13804
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Vigilante писал(а): Конкретный порох надо подбирать по приведённым выше результатам вычислений. Для этого нужен участник, компетентный в пороходелии межвоенного периода в СССР и в мире. Ни я, ни тем более вы, таковым не являемся. Вы как-то высокомерно другому участнику предложили поиграть с "Квиклоадом" в ответ на его опрос о заряде в 7.62х39. Ну так полазьте в этой программе, может, чего найдёте.
Ожидаемо вполне - и вполне заслуженно получаете почетное звание балобол года, оторвись от собственных фантазий и вернись в 20-е - при модернизации трешечного патрона в конце 20-х мы были на таком подъеме пороходелия что переход от пороха "Л" заставил купить технологию и лицензию у дюпонта на новый порох который у нас стал ВТ и ВЛ. Можешь далдьше бредить про создание нового патрона "единого" патрона в СССР в 20-ее годы и линейки оружия под него - не кому, не на чем, и не из чего такое было создавать, мало-мальская научная, техническая и производсвенные базы которым такое было под силу появились только к концу 30-х с набором опыта, обучением молодых специалистов и относительным развитием промышленности, а на вменяемый урповень мы вышли только после войны, поэтому сидеть и бредить в 21-м веке о том что вот мол могли бы сделать но не сделали может только фанетазер и балабол.
п-ф
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 53334
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » .

Мы и так победили, значит, и так сойдёт, нафиг что-то лучше". Вот это и есть послезнание в понимании его местными жителями.
Это А5 вращение жопой.
Дятел, в 42м от беды начали делать гильзы и пули из чистой сталюги. Воще без покрытия. На православных и ТТ это прокатывало. Пока биметалл не стали завозить из юсы.
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6957
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Vigilante писал(а): А вы вспомните свои же любимые аргУменты - про расход материалов промышленностью, про вес оружия и патронов, размер боекомплекта. Как-то вас вдруг накрыло амнезией )))
В 7.62х41 1924 года с лёгкой пулей на 2.08 г меньше металла и на 1.3 грамма меньше пороху, чем в патроне с ЛПС. Миллиард патронов - это две тысячи тонн сэкономленного металла и 1300 тонн сэкономленного пороха. И боец при равном носимом весе с СВТ сможет взять с собою примерно на 20% больше патронов.
Да уймитесь уже. Только вам не понятно, что один патрон, одна гильза, для той промышленности проще чем два, причём для оба винтовочных.
Vigilante писал(а): И того - не видно, чтобы были какие-то проблемы с магазином, ни по размерам, ни по весу перемещаемых в нём патронов, ни по трению.
Ну это вам не видно. Так же как вам не видно проблем с промышленностью, с длинными стволами.
Кстати, вы нашли кто сделает длинные стволы? Вот вам и реальность, а не ваши влажные фантазии о том как могло бы быть если бы ух.
Vigilante
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано gross kaput:
при модернизации трешечного патрона в конце 20-х мы были на таком подъеме пороходелия что переход от пороха "Л" заставил купить технологию и лицензию у дюпонта на новый порох который у нас стал ВТ и ВЛ.

То есть, когда надо было, технологии и лицензии для производства пороха покупались у империалистов.
Изначально написано Фичный Чел:
Только вам не понятно, что один патрон, одна гильза, для той промышленности проще чем два, причём для оба винтовочных.

Два их только во время перехода со старого на новый, как во времена перехода с патрона берданки на православный. При этом производство старого сворачивается, а новый более экономичный.
Изначально написано Фичный Чел:
Ну это вам не видно.

Цифры говорят не в вашу пользу.
Изначально написано Фичный Чел:
Кстати, вы нашли кто сделает длинные стволы? Вот вам и реальность, а не ваши влажные фантазии о том как могло бы быть если бы ух.

Езжайте в Польшу, в ихние военные музеи, найдите там противотанковое ружьё wz.35 калибра 7.92 мм и насадитесь афедроном на его ствол длиной 1200 мм.
xwing
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 62955
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Тех ружей сделали хрен да нихрена и вопрос восполнимости даже не поднимался ибо поляки и не надеялись воевать долго, надеялись на помощь союзников, которые их закономерно кинули.

gross kaput
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13804
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Vigilante писал(а): То есть, когда надо было, технологии и лицензии для производства пороха покупались у империалистов.
Да, покупались, а потом еще и пытались это все запустить с приемлемым качеством. Но дятлам непонятно что у дюпонта порошок купили под модернизацию уже давно освоенного в производстве патрона, без экстрима в виде абсолютно нового патрона и линейки оружия под него, причем покупали потому что другого варианта в то время не было - для вас наверное это будет открытием но не могли отечесвенные пороходелы того периода сделать нужный порох для винта - и проблемка была "пустячок" порох В которым снаряжали трешечные патроны очень быстро разлагался что не позволяло создавать какие-то мало-мальские запасы патронов. Выбор на дантовский порох пал не случайно - именно им в ПМВ снаряжали трешечные патроны изготовленные в США по русскому заказу, и его-же америкосы поставляли на патронные заводы РИ. Поэтому и купили лицензию и технологию именно на него как давно известный порошок. И опять-же уровень развития хим.прома на тот момент понятен - имея огромные запасы этого пороха для изучения скопировать не смогли, пришлось покупать. Так что хорош уже бредить и фантазировать - даже если-бы в 20-е вдруг решили перевооружатся на новый патрон и оружие под него нихрена-бы не вышло чисто технически не потянули-бы.
P.S. пипец вы иногода удивление вызываете - вы демонстрируете вопиющую безграмотность по истории развития оружия в СССР, при этом как губка впитываете всяческие "теории заговора" и их транслируете дополняя своими измышлизмами и фантазиями. Честно говоря такой персонаж на ганзе впервые.
gross kaput
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13804
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Vigilante писал(а): найдите там противотанковое ружьё wz.35 калибра 7.92 мм и насадитесь афедроном на его ствол длиной 1200 мм.
Езжайте в польшу и узнайте в ихнем музее сколько всего было выпущено этих ружей, сколько оно стоило и какой процент брака был по стволам. А потом подумайте насколько реально это выпускать массово, в десятках и сотнях тысяч в год, особенно в особый период.
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 6957
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

Vigilante писал(а): Езжайте в Польшу, в ихние военные музеи, найдите там противотанковое ружьё wz.35 калибра 7.92 мм и насадитесь афедроном на его ствол длиной 1200 мм.
А зачем в Польшу?
В Ижевске своё недо-ПТР есть со стволом порядка 1100мм в калибре 7,62мм. Ну вы же об этом даже не курсе.
Так же как и не в курсе, что польские ПТР выходили по цене чуть ли не как лёгкая противотанковая пушка.
Кстати, а как с таким стволом делать пулемёты типа Максима?
Vigilante писал(а): Цифры говорят не в вашу пользу.
В мою пользу говорит практический опыт. А у вас только лженаучные фантазии.
xwing
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 62955
Зарегистрирован: 03 дек 2002, 11:41

Сообщение xwing » .

Ресурс ствола ПТР и ресурс ствола пулемета кмк это несколько разные ресурсы...
Vigilante
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Я намеренно выбрал именно Wz.35, а не PzB-38, PzB-39, MSS-41, так как у этого образца длина ствола именно 1200 мм, у других меньше, и этот образец производился серийно, стоял на вооружении и применялся в ВМВ.
Wz.35 было сделано порядка 6500 штук, и к каждой прилагался второй ствол на случай ремонта. По планам польских военных, к 1941 году должно было быть произведено 20187 штук, по распространённости они бы стали в польской армии как ручные пулемёты. Для сравнения, ДС-39 сделали порядка 10000 штук, а СГ-43 - около 80000. Специально для лиц, страдающих амнезией, напоминаю: столь длинные стволы предлагаются для станковых пулемётов, не для автоматических винтовок и ручных пулемётов.
Причины, по которым планы выпуска не были выполнены, две. Сначала военные охладели к противотанковым ружьям винтовочного калибра и захотели что-нибудь покрупнее. Затем Польское правительство сдриснуло из страны, завидев приближение арийских орд Хитлара, так как наглые suck'сы и прочие европейцы ранее отвергли миролюбивое, мудрое и дальновидное предложение СССР по созданию коалиции против одного австрийского художника. Короче говоря, всё как обычно: международная политика и смена приоритетов, а не производственные трудности.
Wz.35 стоила 1000 злотых, обычный карабин польской пехоты wz.29 стоил 170 злотых, а wz.28 - польский вариант BAR - стоил 2014 злотых. При этом Wz.35 весила в 2.5 раз больше Wz.29 при похожей конструкции, то есть на неё уходило минимум в 2.5 раз больше материалов, а её ствол и затвор должны были выдерживать стрельбу патроном 7.62х107. Таким образом, заявления о непомерной стоимости этого ПТР смешны. Напомню снова страдающим амнезией: стволы длиной 1200 мм предлагаются для станковых пулемётов, которые сложнее, дороже и менее массовые чем ручные и тем более автоматические винтовки.
При этом ствол Wz.35 должен был выдерживать стрельбу патроном 7.92х107, с высокой начальной скоростью тяжёлой пули, тогда как условия в стволе при стрельбе единым 7.62х41 1924 года более щадящие по отношению к стволу, чем при стрельбе царским православным.
Специально для 7.92х107 поляками был разработан и производился новый графитированный порох прогрессивного горения.
Так что факты на моей стороне. Древние могли делать и делали серийные 1200 мм стволы винтовочного калибра для распространённого в пехоте оружия. Причём делали поляки, даже не чехи или немцы. Причины, почему на это забили - выбранные приоритеты в вооружениях и международная политика.
Кому интересно, читайте на буржуйском здесь: https://www.forgottenweapons.com/wz-35/
Изначально написано gross kaput:
Да, покупались, а потом еще и пытались это все запустить с приемлемым качеством. Но дятлам непонятно что у дюпонта порошок купили под модернизацию уже давно освоенного в производстве патрона, без экстрима в виде абсолютно нового патрона и линейки оружия под него, причем покупали потому что другого варианта в то время не было - для вас наверное это будет открытием но не могли отечесвенные пороходелы того периода сделать нужный порох для винта - и проблемка была "пустячок" порох В которым снаряжали трешечные патроны очень быстро разлагался что не позволяло создавать какие-то мало-мальские запасы патронов. Выбор на дантовский порох пал не случайно - именно им в ПМВ снаряжали трешечные патроны изготовленные в США по русскому заказу, и его-же америкосы поставляли на патронные заводы РИ. Поэтому и купили лицензию и технологию именно на него как давно известный порошок. И опять-же уровень развития хим.прома на тот момент понятен - имея огромные запасы этого пороха для изучения скопировать не смогли, пришлось покупать. Так что хорош уже бредить и фантазировать - даже если-бы в 20-е вдруг решили перевооружатся на новый патрон и оружие под него нихрена-бы не вышло чисто технически не потянули-бы.

Итого, если отжать всю воду и попытки оскорбления, получается, что и РИ, и СССР, не будучи сами в состоянии обеспечить себя порохом, покупали его у империалистов из Валинора. И занимались этим не только в межвоенный период, но и во время обеих мировых войн. А потом, набравшись опыта и укрепившись в силах, научились делать пороха самостоятельно, даже такой как в 6х49 или в выстрелах для 2А26.
В чём тогда проблема добывать тем же путём нужный порох для 7.62х41 1924 года у тех же поставщиков - видимо, знает только Великий Ктулху, ну или, может, Кхорн.
Судя по вычисленным условиям заряжания и характеристикам пороха, никакой экзотики не надо, и более того, характеристики можно делать даже хуже чем у тех порохов, какими начинялись православные патроны. Сила и скорость горения пороха - как у ВТ, импульс и толщина горящего свода пороха в полтора раза меньше. Максимальное давление в стволе на 12% меньше, заряд легче на 40%, его плотность ниже. Длиннющие стволы и низкая плотность заряжания снижают требования к качеству пороха, так как в них всё точно сгорит до вылета пули из дула, и если вдруг качество пороха в военное время упадёт, можно затолкать в гильзу больше пороха для компенсации этого.
gross kaput
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13804
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Vigilante писал(а): Судя по вычисленным условиям заряжания и характеристикам пороха, никакой экзотики не надо, и более того, характеристики можно делать даже хуже чем у тех порохов,
Хорош бредить, не так много порохов было в мире на тот момент, можешь взять и указать какой конкретно порох нужно сыпать в твой мифический патрон чтоб получить такие волшебные характеристики.
gross kaput
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13804
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Vigilante писал(а): Длиннющие стволы и низкая плотность заряжания снижают требования к качеству пороха, так как в них всё точно сгорит до вылета пули из дула, и если вдруг качество пороха в военное время упадёт, можно затолкать в гильзу больше пороха для компенсации этого.
Я жеж говорю фантазер варится в собственных фантазиях, ты хоть про особенности горения порохов шоль почитай, может чего умного вынесешь из того как связаны давление и скорость горения, что такое прогрессивный и регресивный порох и как обеспечить дельту начальных скоростей в пределах разумного. А уж если предполагается автоматическое оружие туда добавятся еще куча приколов - интересно как предполагается строить автоматику с полуторометровым стволом и массой килограмма 3-4?
Vigilante
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано gross kaput:
не так много порохов было в мире на тот момент, можешь взять и указать какой конкретно порох нужно сыпать в твой мифический патрон

Выходит, в порохах тогдашних вы не шарите, раз не можете по вычисленным значениям сказать, какой нужен.
Изначально написано gross kaput:
чтоб получить такие волшебные характеристики.

Чего в них волшебного? Просто физика - чем больше газ расширяется, тем больше работы может сделать. Это и отражено в таблицах баллистического проектирования ГАУ.
Изначально написано gross kaput:
ты хоть про особенности горения порохов шоль почитай, может чего умного вынесешь из того как связаны давление и скорость горения, что такое прогрессивный и регресивный порох и как обеспечить дельту начальных скоростей в пределах разумного.

Ну расскажите, чо там не так со всем этим в приведённых выше цифрах.
Изначально написано gross kaput:
А уж если предполагается автоматическое оружие туда добавятся еще куча приколов - интересно как предполагается строить автоматику с полуторометровым стволом и массой килограмма 3-4?

Полтора метра - это 1500 мм, я предлагаю 1200 мм. У М2HB, который с коротким ходом ствола, этот самый ствол весит 11-13 кило. А можно делать и с неподвижным стволом и газоотводом.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

gross kaput писал(а): интересно как предполагается строить автоматику с полуторометровым стволом и массой килограмма 3-4?
Наш без сомнения эрудированный собеседник никак не поймет своей главной ошибки и она состоит не в приведенных им расчетах (да, все что он предлагает технически реализуемо хоть и с большим напрягом), а в том, что получившиеся бы тогда изделия вооружения, во-первых, не встраивались в имеющиеся у СССР технологические возможности как массовая продукция (нравится это ему или нет, но это так), а получать новые возможности было долго и дорого, чем (временем, свободными международными деньгами) страна не располагала, как бы нам всем этого не хотелось. А во-вторых, военные инженеры уже примерно с начала 1930-х годов были уже в меру компетентными, и понимали общие принципы построения и конструкции оружия, и как минимум общие закономерности внутренней и внешней баллистики.
Так вот. Если ствол оружия весит 3 кг вместо 1 кг, то что бы катастрофически не увеличить вес оружия, разницу в 2 кг надо будет взять из других его частей. А компенсировать такую разницу ОЧЕНЬ трудно. Очень. нужно переходить на какие то сверхоригинальные конструктивные схемы автоматики, надежность которых не то что сомнительная, но вообще неведомая. На какие то оригинальные патроны, чья эффективность на поле боя большой войны ну никак не очевидна? А это вот все вместе точно было нужно СССР находящемся во враждебном окружении стран, которые отдыхали после ПМВ, но уже было понятно, что как только они наберутся сил, то снова придут сюда?
Никак не объясним товарищу, что чистая наука о желаемом и жизнь страны, реалии ее промышленности и армии это не одно и тоже и чаще всего миром правит вот эта последняя троица. Без всякого заговора капиталистов.
октябрь1
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 652
Зарегистрирован: 27 фев 2025, 16:08

Сообщение октябрь1 » .

Изначально написано БудемЖить:

Никак не объясним товарищу, что чистая наука о желаемом и жизнь страны, реалии ее промышленности и армии это не одно и тоже и чаще всего миром правит вот эта последняя троица. Без всякого заговора капиталистов.

даже опыт последней войны не убеждает - хотя вот он каждый день в телевизоре :)
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

Ну и о расчетах внутренней баллистики. Когда то уже очень давно меня учили (и я даже научился) решать прямую задачу внутренней баллистики по заданным данным патрона и пороха и строить кривые давления и скоростей. Я конечно эти умения за ненадобностью растерял, но кое-какие представления остались. И вот однажды я попробовал посмотреть - а как будет выглядеть график скорости пули в стволе если продлить ствол оружия под патрон обр. 1943 года до длины ствола винтовки Мосина? Ну, что бы понять, что из него можно "выжать" по максимуму. Имея таблицу скоростей пули патрона 43 года в стволе с помощью нехитрых вычислений определил продолжение графика на несколько контрольных точек по длине ствола до искомой его длины. И увидел что прирост скорости.... Смешной. На участке близком к конечной точке скорость пули почти не растет (посмотрел, уточнил) и еще бы чуть, и ствол уже стал тормозить пулю! Это я к чему. Увеличение длины ствола, хоть на метр, хоть на 2, должно быть оправдано с баллистической точки зрения и приностить реальное, ощутимое увеличение начальной скорости пули. И что бы такое увеличение достичь на классическом патроне нужно увеличивать пороховой заряд. Из-за этого вырастет импульс патрона, который как то надо будет переварить и автоматике и стрелку. Да, технически это возможно, но в какие редкие дебри это завело бы конструкторов! А на выходе - я уверен - получился бы странный глючный агрегат несносного вида и размера. Не думаю что такого рода соображения не пришли бы в голову тому же Горову или Благонравову.
И да, вот еще что. В 1942 году вновь возникла идея сделать самозарядный карабин под пистолетный патрон. Ну типа что бы как амерский карабин М1. Все казалось просто - удлиняем ствол до 500 мм или около того, и все, у нас получится свой М1 и на автоматике со свободным затвором! И даже сделали весьма удачные в конструктивном плане образцы карабинов. Только вот хрен там - удлинение ствола не привело к пропорциональному росту скорости пули, скорость почти не росла по сравнению со стволом ППШ. Вывод: резервы мощности пистолетного патрона оказались исчерпаны. И без нового патрона нет смысла городить городушку с такими карабинами, а сочинять новый патрон некогда, некем и на на чем - война идет. Да и свободным затвором на таком усиленном патроне уже не обойдешься. Такое вот.
п-ф
Генерал от инфантерии
Генерал от инфантерии
Сообщения: 53334
Зарегистрирован: 07 июн 2005, 14:07

Сообщение п-ф » .

Да могли бы острую пульку впихнуть. Огрызок от элки к примеру. Только нахер оно надоть.
БудемЖить
Капитан
Капитан
Сообщения: 12233
Зарегистрирован: 04 дек 2011, 02:31

Сообщение БудемЖить » .

п-ф писал(а): Да могли бы острую пульку впихнуть.
Да, очевидным решением было бы как раз улучшить баллистику пули не меняя размеры элементов остального патрона. Но ведь весь замысел был в том, что бы получить новое свойство оружия, принципиально ничего вокруг него не меняя! Но так не бывает и здесь не случилось.
Vigilante
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Уже не в первый раз сталкиваюсь с тем, что предложения удлинить ствол автоматически вызывают у людей мысль об увеличении начальной скорости, хотя я прямо пишу - такой длинный ствол конкретно в обсуждаемом случае нужен не для увеличения начальной скорости, а для того, чтобы при заданной скорости значительно уменьшить пороховой заряд - так, чтобы импульс отдачи при стрельбе лёгкой пулей из автоматической винтовки и пулемёта удержать в пределах 1 кгс*с, а при стрельбе тяжёлой пулей из станкового пулемёта с ещё более длинным стволом можно было получить внешнебаллистические характеристики, близкие к таковым у трёхлинейного патрона с пулей "Д".
Существенное уменьшение порохового заряда по массе и объёму тянет за собою целый шлейф весьма полезных следствий, как и новая гильза без закраины значительно меньшей длины и диаметра. Увеличение длины ствола и уменьшение плотности заряжания уменьшают требования к качеству порохов - весьма не лишне для СССР межвоенного и военного времени. А уменьшение давления в стволе снижает требования к качеству материала и обработки поверхностей стволов и затворов, облегчает длинные стволы - опять хорошо для тогдашнего СССР.
Что бы подумал на этот счёт Благонравов? Он писал в 1940 году в "Основаниях проектирования автоматического стрелкового оружия":
"При оценке того или иного варианта баллистики при проектировании патрона следует прежде всего стремиться получить наименьшую величину максимального давления (т.е. идти по пути увеличения прогрессивности горения пороха) для уменьшения веса ствола, автоматики оружия и общего его веса;
...
величину заряда следует подобрать наименьшую, лишь бы длина оружия не превышала величины, целесообразной для данного вида оружия"

То есть то, о чём я и пишу - маленький заряд, длинный ствол и давление пониже.
Если делать станковый пулемёт по схеме с коротким ходом ствола, то ствол весом 4 кг и длиной 1200 мм не проблема - смотрите на М2HB со стволом длиною 1143 мм и массой 11-13 кг. Можно делать с неподвижным стволом и газоотводом.
Реалии армии и промышленности формируют организации, которые формируются людьми. А люди бывают подвержены идеологическому влиянию, страху, запугиванию, шантажу и подкупу. Бывают некомпетентны и недальновидны. Могут исходить из личных счётов, принимая решение о том, принимать или не принимать на вооружение тот или иной образец, как было у Крозье и Льюиса. Мало ли, вдруг женщину не поделили, или в школе не ладили. Заговоры и перевороты тоже случаются. Законы Паркинсона для организаций тоже никто не отменял.
gross kaput
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13804
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Vigilante писал(а): Ну расскажите, чо там не так со всем этим в приведённых выше цифрах.
Ты дурачок? тебе еще раз - наверное уже в пятый - предлагают назвать конкретную марку порохового заряда, даже можешь на выбор любой иностранный из того периода. И не надо сюда тянуть крупняк или артилерию, речь за конкретные стрелялки в винтовочных калибрах, давай конкретный порошок который будет правильно гореть и обеспечивать прирост скорости на такой длине ствола при этом будет нормально заводится от винтовочного капса при 70% наполнения и нормально выходить на давление форсирования обеспечивая еще и кривую давления позволяющую разогонять пульку до самого дульного среза - тут тебе не в домек что порошок под такое должен быть очень тупым, и в твоих вводных будут проблемы с нормальным воспламенением и нормальным выходом на давление форсирования - не будет однообразия - не будет нормальной дельты скоростей на выходе - не будет дельты не будет кучности.
Поэтому заканчивай детский сад, реально уже не смешно, у меня такое чувство что я издеваюсь над убогим или детсадовцом, и оно мне не нравится.
Vigilante
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2194
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Изначально написано gross kaput:
тебе еще раз - наверное уже в пятый - предлагают назвать конкретную марку порохового заряда, даже можешь на выбор любой иностранный из того периода.

Я уже раза три написал, что ни я, ни вы, не знаем, какой порох того времени подойдёт под вычисленные характеристики. Нету у меня такой информации, у вас тем более. Возможно, пришлось бы проектировать новый порох, как оно обычно и было, или корректировать характеристики патрона.
Изначально написано gross kaput:
тут тебе не в домек что порошок под такое должен быть очень тупым

Я уже писал выше, что порох, скорее всего, нужен очень медленно горящий, а то и прогрессивного горения.
Изначально написано gross kaput:
и в твоих вводных будут проблемы с нормальным воспламенением и нормальным выходом на давление форсирования

Обосновывайте.
Изначально написано gross kaput:
- не будет однообразия - не будет нормальной дельты скоростей на выходе - не будет дельты не будет кучности.

В учебнике Сабельникова и Кириллова написано, что как раз длинный ствол сокращает разнобой в начальных скоростях от выстрела к выстрелу, и тем способствует повышению кучности. Потому что в нём один фиг всё сгорит и потом расширится.
Изначально написано gross kaput:
Поэтому заканчивай детский сад, реально уже не смешно, у меня такое чувство что я издеваюсь над убогим или детсадовцом, и оно мне не нравится.

Чтобы получить право так высокомерно ко мне относиться, вам следует залезть в справочную литературу, да и указать, какой порох из существовавших в межвоенный период подходит под приведённые результаты вычислений, или какой нужно было сделать, если подходящего не было. И возможно ли было СССР таким разжиться в приемлемых количествах.
Пока же от вас ничего нету, кроме исторической справки про порох от империалистов из Валинора. Я смог хотя бы рассчитать характеристики патрона, хоть и грубо на салфетке. Вы - ничего не можете. Даже анализ моего расчёта провести.
gross kaput
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 13804
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

Vigilante писал(а): Обосновывайте.
Так вы жеж учебник сабельникова почитали - неужели упустили?
Vigilante писал(а): что как раз длинный ствол сокращает разнобой в начальных скоростях от выстрела к выстрелу, и тем способствует повышению кучности. Потому что в нём один фиг всё сгорит и потом расширится.
Бинго - вот он святой грааль - можно сыпать любой порошок, главное дудку подлиней и будет счастье.
Вам наверное следует сходить в раздел релоада а то там народ копья ломает, предложите им винтовочные патроны снаряжать быстрогорящим пистолетным - ну шоб он успевал сгорать 100% и дельта была ровной.
Порошок не просто должен сгорать со 100% он должен делать это во время, за определенный отрезок ствола - не сгорает хреново - и слишком рано сгорает еще хреновей, чтоб порошок навеской 1,85 сгорел именно так как надо на дудке в 1200 мм - т.е. раза в два длинней винтовочной, порошок должен быть зело тупым, но при этом и прогрессивным чтоб не шибко терять давление, при этом гравиометрическая плотность должна быть адекватной размеру гильзы.
Кстати если вспомнить польские и немецкие ПТ-удочки - вот чудаки-то - и так дудки длинные, можно было просто в стандартную гильзу 7.92Х57 такого чудо пороха насыпать и получить суперружье, нет, эти недалекие люди зачем-то мастерили огромные несуразные гильзы - наверное про ваши изыскания они не слышали.
Изображение
Изображение
Ответить

Вернуться в «История оружия»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость