Вопрос о немецких оружейниках в СССР.

[п-ф]

Дык, гансы и сыпали в обычную гильзу теновый чюдо порох под пульку Smkh и длинный винтовочный ствол. Только это им хер помогло.

[Фичный Чел]

Изначально написано Vigilante:
Wz.35 было сделано порядка 6500 штук, и к каждой прилагался второй ствол на случай ремонта. По планам польских военных, к 1941 году должно было быть произведено 20187 штук, по распространённости они бы стали в польской армии как ручные пулемёты. Для сравнения, ДС-39 сделали порядка 10000 штук, а СГ-43 - около 80000. Специально для лиц, страдающих амнезией, напоминаю: столь длинные стволы предлагаются для станковых пулемётов, не для автоматических винтовок и ручных пулемётов.

Во время войны, при нехватке ресурсов, СГ43 за пару месяцев делали столько, сколько поляки своих ПТР за четыре года в МИРНОЕ время.
То есть, темпы производства СГ43 были в десятки раз выше, чем у поляков с их ПТР. И если бы у СГ43 был такой длинный ствол как вы тут нафантазировали, то столько бы СГ43 даже близко не произвели.

Изначально написано Vigilante:
Wz.35 было сделано порядка 6500 штук, и к каждой прилагался второй ствол на случай ремонта. По планам польских военных, к 1941 году должно было быть произведено 20187 штук,

Сколько сделали точно не известно. Сами поляки говорят, что войска получили лишь 3500 ружей.
То есть, хотели 20тыс, а получили лишь 3,5тыс. Вот вам и реальность о которой вам постоянно говорят.

Изначально написано Vigilante:
Напомню снова страдающим амнезией: стволы длиной 1200 мм предлагаются для станковых пулемётов, которые сложнее, дороже и менее массовые чем ручные и тем более автоматические винтовки.

Ещё раз спрашиваю: как вы предлагаете делать пулемёты типа максима с таким длинным стволом?
Других станковых пулемётов на середину 20-х в СССР ещё не было.
------
P.S. Да и на счёт сравнения польских ПТР и пушек. Польская армия к 1939г получила от промышленности от 1000 до 1300 противотанковых пушек "Armata przeciwpancerna 37mm wz. 36 Bofors".
То есть, польский ВПК поставит в армию противотанковых пушек в количестве сопоставимым с количеством ПТР. Вот вам и "простое" ружьё.

[Vigilante]

Изначально написано gross kaput:
Так вы жеж учебник сабельникова почитали - неужели упустили?

Весьма возможно, я не помню его весь наизусть, там очень много информации. Его ещё читать и перечитывать. Но вы, судя по вашему посту, что-то про это явление знаете. И не только о том, что оно может иметь место быть, но и расчётом выявить, что если взять условия заряжания, какие я насчитал, то обязательно будут такие проблемы. И что они в то дикое время были нерешаемые.

Изначально написано gross kaput:
Порошок не просто должен сгорать со 100% он должен делать это во время, за определенный отрезок ствола - не сгорает хреново - и слишком рано сгорает еще хреновей, чтоб порошок навеской 1,85 сгорел именно так как надо на дудке в 1200 мм - т.е. раза в два длинней винтовочной, порошок должен быть зело тупым, но при этом и прогрессивным чтоб не шибко терять давление, при этом гравиометрическая плотность должна быть адекватной размеру гильзы.

Это всё понятно, нужны цифры. По учебнику, такой заряд какой у меня в вычислениях, в идеальных условиях, когда все зёрна одного размера и формы, воспламеняются и сгорают одновременно, сгорит после прохождения пулей 22.855 см, а в реальных, когда всё это не так, несколько позже. Сможете как-то там показать, что сгорит шибко быстро, надо скорость медленнее, или ещё чего поправить? Это надо не для вашего унижения, а для установления истины.

Изначально написано gross kaput:
Кстати если вспомнить польские и немецкие ПТ-удочки - вот чудаки-то - и так дудки длинные, можно было просто в стандартную гильзу 7.92Х57 такого чудо пороха насыпать и получить суперружье, нет, эти недалекие люди зачем-то мастерили огромные несуразные гильзы - наверное про ваши изыскания они не слышали.

Опять люди не читают посты на Ганзе ))) У меня в таблице чёрным по белому написано, что пуля массой 11.5 грамм разгоняется в стволе длиною 1200 мм до 750 м/с. Дульная энергия 3234.4 Джоуля. А Wz.35 запускала пулю массой 12.8 грамм из ствола длиной 1200 мм с начальной скоростью 1275 м/с. Дульная энергия 10404 Джоуля. В три с лишним раза больше энергии. Да ещё при увеличении начальной скорости падает КПД метания, а если при неизменной длине и внутреннем диаметре ствола увеличивать размеры заряда (и каморы), то падает объём, в котором расширяются газы, и опять ухудшается КПД метания. Поэтому просто сыпанув пороху вдвое больше, как в 7.92х57, такие характеристики как у Wz.35 не получить. Конечно, если взять такой порох, какой у американцев испытывался по программе LFWA, сделать максимальное давление, как в танковой пушке, применить металлопластмассовую гильзу-лейнер длиной во весь ствол, прерывающую теплопередачу от пороховых газов к стенкам ствола и решающую проблему с его быстрым износом, а пулю вставить в пластмассовое ведущее устройство калибром 10-15 мм, то, может, и получится. Бойцы с таким ПТР будут таскать длиннющие патроны в колчанах за спиною, словно лучники стрелы, заряжать в однозарядную винтовку по одному, и получат какое-нибудь прозвище на польском. В зависимости от типа юмора, распространённого в тех краях, это может быть как "лучник", "улан" или "единорог" (типа, подобие английского "bowman", "lancer" или "capricorn"), так и польский аналог американского "fucker" )))

Изначально написано Фичный Чел:
Во время войны, при нехватке ресурсов, СГ43 за пару месяцев делали столько, сколько поляки своих ПТР за четыре года в МИРНОЕ время. То есть, темпы производства СГ43 были в десятки раз выше, чем у поляков с их ПТР.

СГ-43 начали производить во второй половине ВОВ, когда огромная советская военная мойшина и промышленность раскочегарились на полную катушку, сокрушая немцев толпами, в условиях постоянного требования оружия фронтом. А гораздо меньшая по размерам военная мойшина и промышленность Польши делали своё оружие в мирное время, с мыслями в головах у руководства про "заграница нам поможет" и в условиях смены приоритетов с ПТР на ПТП.

Изначально написано Фичный Чел:
И если бы у СГ43 был такой длинный ствол как вы тут нафантазировали, то столько бы СГ43 даже близко не произвели.

Станковый пулемёт с длиннющим стволом под единый 7.62х41 1924 года приняли бы в середине тридцатых, за несколько лет до ВОВ, и наклепали сколько надо.

Изначально написано Фичный Чел:
Сколько сделали точно не известно. Сами поляки говорят, что войска получили лишь 3500 ружей.

На самих винтовках встречаются серийные номера 6500+, а на стволах к ним, которых по планам шло две штуки на винтовку, встречаются номера 15000+. Такие дела.

Изначально написано Фичный Чел:
То есть, хотели 20тыс, а получили лишь 3,5тыс. Вот вам и реальность о которой вам постоянно говорят.

А причины, по которым так произошло, вы, по обыкновению своему, не хотите замечать, если они не укладываются в вашу картину мира.

Изначально написано Фичный Чел:
Ещё раз спрашиваю: как вы предлагаете делать пулемёты типа максима с таким длинным стволом? Других станковых пулемётов на середину 20-х в СССР ещё не было.

Зачем? В 1924 году разработка патрона и оружия под него только стартуют, а разработано и принято всё это будет в середине тридцатых. Делать именно "Максим" резону нет.

Изначально написано Фичный Чел:
P.S. Да и на счёт сравнения польских ПТР и пушек. Польская армия к 1939г получила от промышленности от 1000 до 1300 противотанковых пушек "Armata przeciwpancerna 37mm wz. 36 Bofors".
То есть, польский ВПК поставит в армию противотанковых пушек в количестве сопоставимым с количеством ПТР. Вот вам и "простое" ружьё.

Это всего лишь отражает тот факт, что в 1938 году приоритеты поменялись в пользу противотанковых пушек.
Стоимость Wz.35 вдвое меньше, чем у автовинтовки / ручника Wz.28, при том что пустые они весят около девяти килограмм обе. То есть нарезать длиннющий ствол, приладить к нему шпингалет и водрузить всё это на деревянную ложу, способную выдержать отдачу примерно как у .408 CheyTac выходит вдвое дешевле, чем городить автоматику для ручника с обычной длиной ствола. Автоматика гораздо дороже ствола, даже такого, как у Wz.35.
При этом ствол Wz.35 рассчитан на те нагрузки, что возникают при стрельбе патроном 7.92х107, а ствол под обсуждаемый патрон работает в более щадящих условиях, чем у оружия под царский православный.

[Фичный Чел]

Это всего лишь отражает тот факт, что в 1938 году приоритеты поменялись в пользу противотанковых пушек.

С чего вы это выдумали?
Эти противотанковые пушки активно продавались на экспорт, в отличии от ПТР, о которых даже в армии Польши знали единицы из-за сверхсекретности.

На самих винтовках встречаются серийные номера 6500+, а на стволах к ним, которых по планам шло две штуки на винтовку, встречаются номера 15000+. Такие дела.

Только сами поляки сильно подозревают, что номера не отражают реального количества выпущенных образцов, а являются способом дезинформации шпионов, так как даже название этого ружья "Ur" типа винтовка для Уругвая.

СГ-43 начали производить во второй половине ВОВ, когда огромная советская военная мойшина и промышленность раскочегарились на полную катушку,

ВПК СССР смогло раскачегарится благодаря тому, что было производство максимов, которые имели унификацию с СГ43 по патрону.

То есть нарезать длиннющий ствол, приладить к нему шпингалет и водрузить всё это на деревянную ложу, способную выдержать отдачу примерно как у .408 CheyTac выходит вдвое дешевле, чем городить автоматику для ручника с обычной длиной ствола. Автоматика гораздо дороже ствола, даже такого, как у Wz.35.

Нужно считать по другому:
В этом ПТР просто один ствол, стоил как пол пулемёта.
При этом, ствол для ружья имел гораздо меньше всяких элементов, посадок и т.д.

Зачем? В 1924 году разработка патрона и оружия под него только стартуют, а разработано и принято всё это будет в середине тридцатых. Делать именно "Максим" резону нет.

Алё, протрите сознание!
Первый станковый пулемёт это несчастный ДС39 еле-еле вымучили к 39-году, а какой середине 30-х для нового пулемёта под новый патрон вы фантазируете?

А причины, по которым так произошло, вы, по обыкновению своему, не хотите замечать, если они не укладываются в вашу картину мира.

Да по той же, что и с ДС39. Но вы же живёте фантазиями и не в состоянии принимать факты.

[gross kaput]

Дык, гансы и сыпали в обычную гильзу теновый чюдо порох под пульку Smkh и длинный винтовочный ствол. Только это им хер помогло.

Угу, я про это знаю, мне интересно как наш гений диванного чтения это чудо объяснит.

[Vigilante]

Изначально написано Фичный Чел:
Эти противотанковые пушки активно продавались на экспорт, в отличии от ПТР, о которых даже в армии Польши знали единицы из-за сверхсекретности.

Так всё правильно - поляки сначала засекретили свои ПТР, потом и они, и прочие охладели к ПТР винтовочных калибров и забросили их

Изначально написано Фичный Чел:
Только сами поляки сильно подозревают, что номера не отражают реального количества выпущенных образцов, а являются способом дезинформации шпионов, так как даже название этого ружья "Ur" типа винтовка для Уругвая.

Только номера есть, а домыслы про дезу не проверены. Поэтому оценка количества выпущенных у самих поляков около 6500 штук.

Изначально написано Фичный Чел:
ВПК СССР смогло раскачегарится благодаря тому, что было производство максимов, которые имели унификацию с СГ43 по патрону.

Оно так поздно перешло к выпуску СГ-43 как раз из-за довоенных требований к станкачу, чтобы принимал старые ленты и патроны от "Максимов", из-за чего и загнулся ДС-39.

Изначально написано Фичный Чел:
В этом ПТР просто один ствол, стоил как пол пулемёта.
При этом, ствол для ружья имел гораздо меньше всяких элементов, посадок и т.д.

Это ПТР целиком стоило как половина ручного пулемёта. Сам ствол, естественно, меньше. Станковый пулемёт вместе со станком ещё более дорогое изделие, чем ручник, и очень длинный ствол на фоне всего остального будет стоить ещё меньше.
При этом ствол ПТР оснащён дульным тормозом и рассчитан на стрельбу 7.92х107, тогда как обсуждаемый ствол при выстреле подвергается более щадящим нагрузкам, чем при стрельбе православным, и дульный тормоз не нужен. То есть, его проще изготовить.

Изначально написано Фичный Чел:
Первый станковый пулемёт это несчастный ДС39 еле-еле вымучили к 39-году

Его потому так долго вымучивали, что постановление о разработке станкачей взамен шайтан-машины К-Херама Вечно Угрюмого, затормозившей развитие пулемётов и автопушек на полвека, вышло только в 1928 году, и военные требовали, чтобы он мог принимать матерчатую ленту от "Максима" и старые патроны с латунными гильзами. А Дегтярёв подключился к работам только в 1930.
Начнись работы по 7.62х41 единому, автовинтовке и станковому пулемёту под него в 1924, и можно был всё принять в середине тридцатых. Разработку ручного пулемёта могли признать излишней, так как патрон слабо греет ствол, и у автовинтовки рога на 30 патронов. Тем самым усилия конструкторов и ресурсы могли быть сосредоточены на двух образцах, и не ограничиваться требованиями по совместимости со старьём. Старьё пусть жрут оставшиеся "Максимы".

Изначально написано gross kaput:
Угу, я про это знаю, мне интересно как наш гений диванного чтения это чудо объяснит.

Какое чудо? В гильзу натолкали лютого пороху, в пулю вставили сердечник из карбида вольфрама. Оказалось, что вольфрам у Рейха в дефиците, а солдаты любят стрелять по кустам вместо целей, и лавочку прикрыли.

[п-ф]

Дятел, там практически чистый вольфрам был в сердечнике. И находят их в массе нестрелянные. Как же так? У гансов и дифицит вольфрама

[Фичный Чел]

Так всё правильно - поляки сначала засекретили свои ПТР, потом и они, и прочие охладели к ПТР винтовочных калибров и забросили их

Охладели лишь к 42-му году. А до этого и поляки, и чехи, и немцы, и даже в СССР никто такие ПТР со счетов не списывал.

Только номера есть, а домыслы про дезу не проверены. Поэтому оценка количества выпущенных у самих поляков около 6500 штук.

Есть только достоверное количество поставленных в армию: 3 500штук. А вот всё остальное и есть домыслы.

Оно так поздно перешло к выпуску СГ-43 как раз из-за довоенных требований к станкачу, чтобы принимал старые ленты и патроны от "Максимов", из-за чего и загнулся ДС-39.

ДС39 загнулся не из-за ленты, учите матчасть.
Если что, то сами максимы на той же ленте работали куда как лучше ДС39.

Это ПТР целиком стоило как половина ручного пулемёта. Сам ствол, естественно, меньше.

Ещё раз: на ПТР ствол как у винтовки, без всяких газоотводов, секторных резьб и т.д. И даже такой ствол стоил как несколько обычных винтовок.

Станковый пулемёт вместе со станком ещё более дорогое изделие, чем ручник, и очень длинный ствол на фоне всего остального будет стоить ещё меньше.

Только производить такой ствол нисколько от этого не легче.

Начнись работы по 7.62х41 единому, автовинтовке и станковому пулемёту под него в 1924, и можно был всё принять в середине тридцатых.

Откуда такие фантазии?
Если до вас не дошёл пример с ДС39, то тогда посмотрите на РПД44, который как раз под новый патрон, на уже отработанной базе доводили целых пять лет. И это на промышленности 40-х годов, а не 20-х.

Разработку ручного пулемёта могли признать излишней, так как патрон слабо греет ствол, и у автовинтовки рога на 30 патронов. Тем самым усилия конструкторов и ресурсы могли быть сосредоточены на двух образцах, и не ограничиваться требованиями по совместимости со старьём. Старьё пусть жрут оставшиеся "Максимы".

Нет, поступили гораздо умнее.
Просто не стали делать два патрона, а поехали на старом и не прогадали.

[mackar20093105]

Сериал становится скучным, господа...).

[Vigilante]

Изначально написано п-ф:
Дятел, там практически чистый вольфрам был в сердечнике. И находят их в массе нестрелянные. Как же так? У гансов и дифицит вольфрама

Чувак, теперь объясни, как этот исторический экскурс относится к предмету обсуждения. Нямецкий вундерпатрон - это как раз реализация подхода повышения баллистических характеристик грубой силой. Сейчас подобное мастрячат американцы с NGSW. А я описываю подход умных людей, описанный у Благонравова, когда повышают термодинамическую эффективность стрелкового оружия.

Изначально написано Фичный Чел:
Охладели лишь к 42-му году. А до этого и поляки, и чехи, и немцы, и даже в СССР никто такие ПТР со счетов не списывал.

Сами поляки охладели уже в 1938, когда решили вместо ружей делать ПТП. А в 1939 государству польскому пришёл кирдык.

Изначально написано Фичный Чел:
ДС39 загнулся не из-за ленты, учите матчасть.

Требования о совместимости с матерчатыми лентами от шайтан-машин К-Херама Вечно Угрюмого и со старыми патронами были источниками задержек с разработкой и доработкой, и с надёжностью. Поэтому долго возились и в итоге плюнули. Надо было сразу отринуть тяжкий груз прошлого и делать под новый патрон.

Изначально написано Фичный Чел:
Ещё раз: на ПТР ствол как у винтовки, без всяких газоотводов, секторных резьб и т.д.

На ПТР ствол с дульным тормозом, под очень мощный патрон, который создаёт большое давление, даёт стволу много тепла, и повышенное трение пули о канал ствола. Его внутреннюю поверхность надо обрабатывать так, чтобы выдерживала повышенный износ, а толщина и качество материала стенок должны соответствовать давлению и нагреву.
У обсуждаемого же ствола давление, нагрев, трение пули о стенки значительно меньше, чем у стволов под царский православный. Дульный тормоз и пламегаситель ему тоже не упёрлись, как и всякие там насадки для метания гранат и приборов "БРАМИТ", потому что он для станкового пулемёта.

Изначально написано Фичный Чел:
И даже такой ствол стоил как несколько обычных винтовок.

Столь длинный ствол предлагается для станкового пулемёта - оружия, которое и так намного более редкое, сложное и дорогое, чем винтовки.

Изначально написано Фичный Чел:
Только производить такой ствол нисколько от этого не легче.

Легче, потому что стволу станкового пулемёта под 7.62х41 единый 1924 года нужно выдерживать меньшие нагрузки, чем стволам пулемётов под царский православный. Помимо прочего, это означает и больший ресурс ствола - то есть меньше стволов надо.

Изначально написано Фичный Чел:
Откуда такие фантазии?
Если до вас не дошёл пример с ДС39, то тогда посмотрите на РПД44, который как раз под новый патрон, на уже отработанной базе доводили целых пять лет. И это на промышленности 40-х годов, а не 20-х.

У вас, как обычно, всё плохо с цифрами и с арифметикой. Постановление о работе над станкачами принято в 1928, Дягтерёв начал работу в 1930, его пулемёт приняли в 1939. То есть работа над пулемётом заняла у него девять лет - и это в условиях, когда требовалось обеспечить надёжную работу со старыми лентами и патронами. Если же постановление о работе над станкачом выходит в 1924, и конструкторы приступают к работе сразу, то 1924 + 9 = 1933. Ну пусть разработка патрона добавит ещё 3 года - и того 1936. Когда приняли АВС.

Изначально написано Фичный Чел:
Просто не стали делать два патрона, а поехали на старом и не прогадали.

И пожгли кучу ресурсов зря, затянув войну и усложнив модернизацию вооружения пехоты после ВОВ.

Изначально написано mackar20093105:
Сериал становится скучным, господа...).

Так я один его на себе тяну и зажигаю, остальные унылые какие-то ))) Ни расчётов, ни фактов интересных сообщить, ни фантазии, ни воображения, ни любопытства у них нету. Нет ни логики в аргументации, ни когерентности в общении. Я даже ругаюсь лучше их ))) Лет пятнадцать тому назад здешний контингент был другой, совсем другой, однако. Тут кипела жизнь. А теперь - какой-то упадочный городишко из ужастиков Лавкрафта )))

[xwing]

Да нихрена бы не было там в 24-м, нищета и бардак были в 24-м , что-то болеп менее организованное началось в 30-х, в 24-м еще вовсю выясняли мудак Троцкий или наоборот.
Не говоря о том,что и передовые страны такого не затевали, ожидать прорыва от СССР довоенного это чистая маниловщина.

[Vigilante]

Изначально написано xwing:
Да нихрена бы не было там в 24-м, нищета и бардак были в 24-м , что-то болеп менее организованное началось в 30-х.
Не говоря о том,что и передовые страны такого не затевали, ожидать прорыва от СССР довоенного это чистая маниловщина.

В 1923 Дегтярёв уже конструирует свой ручник, на горе Клементьева проходит первый всесоюзный планёрный слёт, из которого вырастут будущие звёзды аэрокосмической отрасли СССР, налаживается производство арисачьего патрона. Так что нет, уже тогда начинали качаться в хайтек.

Изначально написано xwing:
, в 24-м еще вовсю выясняли мудак Троцкий или наоборот.

ВотЪ! МудаковЪ ещё было много, в том числе и там, где их ну совсем не надо, органы не успевали отрабатывать, а они уже вовсю вредили. Ильф и Петров не из пальца "Союз Меча и Орала" вытянули.

[xwing]

Какой хайтек был по факту у СССР перед войной из всех видов вооружений? Кроме В2, 34-ки и КВ. Которые хайтком перестали быть аккурат в 42-м, как только немцы поставили длинноствольные пушки.
Арисачий патрон это хайтек? Ой.
Ну СВТ была более-менее. Какое-то крайне недолгое время ишак. Очень недолгое. А в остальном , прекрастная маркиза, особо ничем не блистали, кроме массового производства, которое поняли, освоили и которое вывезло. Да и авиация до Миг-15 ,мягко говоря, достаточно посредственная. Кроме Ту-2 и поздних (очень) лавок особо ничего хотя бы на уровне немцев и союзников.

[Vigilante]

Изначально написано xwing:
Какой хайтек был по факту у СССР перед войной из всех видов вооружений? Кроме В2, 34-ки и КВ. Которые хайтком перестали быть аккурат в 42-м, как только немцы поставили длинноствольные пушки.
Арисачий патрон это хайтек? Ой.
Ну СВТ была более-менее. Какое-то крайне недолгое время ишак. Очень недолгое. А в остальном , прекрастная маркиза, особо ничем не блистали, кроме массового производства, которое поняли, освоили и которое вывезло. Да и авиация до Миг-15 ,мягко говоря, достаточно посредственная. Кроме Ту-2 и поздних (очень) лавок особо ничего хотя бы на уровне немцев и союзников.

Для тех диких времён авиация, её вооружение и оборудование, РСЗО, авиационные ракеты, автоматические винтовки, особливо которые под патроны уменьшенного калибра, таки хайтек. По танкам СССР был тогда впереди планеты всей. По авиации в передовиках. Да ещё и занимались звёздчатыми поддонами, полигональными стволами, электромагнитной и безоткатной артиллерией. Так что нет, порох в пороховницах ещё как был.

[п-ф]

Чувак, теперь объясни, как этот исторический экскурс относится к предмету обсуждения. Нямецкий вундерпатрон - это как раз реализация подхода повышения баллистических характеристик грубой силой. Сейчас подобное мастрячат американцы с NGSW. А я описываю подход умных людей, описанный у Благонравова, когда повышают термодинамическую эффективность стрелкового оружия

Ну очевидно для вменяемых, шта этот "экскурс" таки кратно ближе к теме "немецкие оружейники в СССР", нежели "предмет обсуждения" графоманов воще ниачом.

[Vigilante]

Изначально написано п-ф:
Ну очевидно для вменяемых, шта этот "экскурс" таки кратно ближе к теме "немецкие оружейники в СССР", нежели "предмет обсуждения" графоманов воще ниачом.

Ваще никаким боком. Тем не менее, спасибо за напоминание про это порождение сумрачного тевтонского гения. Как-нибудь покурю что-нибудь про него на досуге.

[п-ф]

Дурачок, имху забыл поставить. А то можно подумать, шта фантазии идиота воще как то связаны с историей оружия.

[xwing]

Изначально написано Vigilante:

Для тех диких времён авиация, её вооружение и оборудование, РСЗО, авиационные ракеты, автоматические винтовки, особливо которые под патроны уменьшенного калибра, таки хайтек. По танкам СССР был тогда впереди планеты всей. По авиации в передовиках. Да ещё и занимались звёздчатыми поддонами, полигональными стволами, электромагнитной и безоткатной артиллерией. Так что нет, порох в пороховницах ещё как был.

Да не были мы по танкам впереди планеты всей. По бронированию - да, ровно до появления у немцев длинных пушек и улучшения их ПТО. По моторесурсу, связи, приборам наблюдения - уступали и сильно. К Курску - вообще уступали бронетехнике немцев полностью до появления 34/85 и Исов.
По авиации не были в передовиках, уступали вообще всем, кто массово строил самолеты, может только итальянцам нет, но и то не уверен.
С фронтовой ударной авиацией в принципе все было крайне тяжко практически до самого конца. Очень недолгое время сравнялись с СБ и ишаком но крайне недолго это длилось да и пока наконец довели машины до хотя бы приемлимой надежности - они уже устарели. Назовите хотя бы один передовой советский самолет на начало 40-х... может разве что Миг, но вот он как раз не зажег совсем.
Лагг был передовым? Як-1? Пешка? Они были ну максимум более-менее адекватными эпохе но ничего в них передового не было.
Бедная развивающаяся страна, стартанувшая с очень плохих позиций сделала очень много. Но говорить о том, что кого-то в технике превосходили - это обьективно не так. Другое дело что той что былв смогли сделать достаточно, чтобы задавить немцев и вот это было передовым, массовое производство пусть посредственной техники , но массовое. А увлеклись бы - не было бы ничего. Поэтому и с патроном все правильно сделали.

[xwing]

И снова вопрос - самозарядки сьиграли какую-то значимую роль? Вышел бы итог 41-го хуже , если бы их вовсе не было? Или 42-го? Сильно вряд ли.

[п-ф]

В 24м году чесали правое ухо левой задней, бо тупо не было прогрессивных порохов уровня ВТ. Хз что там мутил токарев при жизни Ильича на ленточном порохе . Из максима ручник походу. Ну и к маннлихеру прямоходу приделали сбоку газовый движок и что-то "изучали".

[п-ф]

Изначально написано xwing:
И снова вопрос - самозарядки сьиграли какую-то значимую роль? Вышел бы итог 41-го хуже , если бы их вовсе не было? Или 42-го? Сильно вряд ли.

Ну что-то безусловно "сыграли", если их гансы заметили. По крайней мере на уровне мемуаров - у русских полуавтоматы, а мы с рукосуями на них лезем и огребаем.

[БудемЖить]

Ну и к маннлихеру прямоходу приделали сбоку газовый движок и что-то "изучали".

Это делали еще при царе-батюшке. Быстро бросили еще при нем же.

[Vigilante]

Изначально написано п-ф:
Дурачок, имху забыл поставить. А то можно подумать, шта фантазии идиота воще как то связаны с историей оружия.

Пеши исчо, ты забавный. Может, ещё чего интересного вспомнишь, о чём я подзабыл или не знал.

Изначально написано п-ф:
В 24м году чесали правое ухо левой задней, бо тупо не было прогрессивных порохов уровня ВТ.

Большой специалист gross kaput пишет, что нужные пороха покупались у империалистов.

Изначально написано xwing:
Да не были мы по танкам впереди планеты всей. По бронированию - да, ровно до появления у немцев длинных пушек и улучшения их ПТО. По моторесурсу, связи, приборам наблюдения - уступали и сильно. К Курску - вообще уступали бронетехнике немцев полностью до появления 34/85 и Исов.

Были-были. ИСы, КВ, Т-34. Покуда советские танкисты наблюдали за полем боя и жалкими потугами неприятеля через смотровые приборы, немецкие были вынуждены пялиться в смотровые щели или высовываться из люков. Немцы, естественно, совершенствовали свои поделия, но советские конструкторы не сидели на месте.

Изначально написано xwing:
По авиации не были в передовиках, уступали вообще всем, кто массово строил самолеты, может только итальянцам нет, но и то не уверен.

Ну вот смотрите. Что такое одномоторный истребитель второй половины тридцатых и ВМВ? Это свободнонесущий моноплан с закрытой кабиною и убирающимся шасси, с максимальной скоростью свыше 400 км/ч.
"Сталь-6", прототип истребителя. Начало проектирования 1932, первый полёт 1933, тогда же получена максимальная скорость 420 км/ч.
ЦКБ-12, в дальнейшем И-16. Начало проектирования 1932, первый полёт 1933, вариант Тип 5 с максимальной скоростью 445 км/ч пошёл в серию в 1935.
АНТ-31, он же И-14. Начало проектирования 1932, первый полёт 1933, серийное производство 1936, максимальная скорость 449 км/ч, при этом - цельнометаллический монокок с двумя 20 мм пушками, что по тем временам очень круто.
Bf.109 - начало проектирования 1934, первый полёт 1935, серийное производство началось в 1937, максимальная скорость первой серийной модификации 466 км/ч. Причём это не спроектированный с нуля истребитель, а переделка лёгкой транспортной мойшынки, спроектированной в 1933 и впервые полетевшей в 1934, что потом вышло немцам боком.
He.112 - начало проектирования 1934, первый полёт 1935, наиболее совершенные прототипы в 1937 году выпущены небольшой серией и отправлены на экспорт, так как в самой Германии истребитель проиграл конкурс мойшыне Мессершмидта. В том же году впервые полетел И-16 Тип 10, который в Испании сбил детище Хейнкеля, несмотря на то, что его максималка была 448 км/ч, а у хейнкелева отродья 510 км/ч.
"Харя Кейна" - начало разработки 1933, в 1935 первый полёт, 1937 - начало серийного производства.
"Спитфайр" - начало разработки 1934, первый полёт 1935, начало серийного производства 1938.
P-36 "Hawk" - начало разработки 1934, первый полёт 1935, начало серийного производства 1937.
Seversky P-35 - первый полёт 1935, серийное производство в 1937.
Французские, итальянские, японские машины появились в то же время что британские, немецкие и американские, либо позже.
Итого: в СССР раньше начали проектировать, раньше запустили в небо и в серийное производство истребители нового поколения.

Изначально написано xwing:
Лагг был передовым? Як-1? Пешка? Они были ну максимум более-менее адекватными эпохе но ничего в них передового не было.

То есть, страна спустя 24 года после ВОСР строит адекватные эпохе самолёты. Может быть не самые-самые, потому что движков вроде Napier Sabre или первых серийных ТРД ещё не было, Добрынин, Баландин и Люлька свои разработки были вынуждены прервать из-за войны. Но достаточно крепкие, чтобы мочить фашистов.
Авиация вообще, как и авиационное двигателестроение, вооружение и приборостроение на то время - это хайтек.

Изначально написано xwing:
А увлеклись бы - не было бы ничего. Поэтому и с патроном все правильно сделали.

С патроном сделали достаточно хорошо, чтобы замочить фашистов, но потом это вышло боком при разработке послевоенного вооружения. Можно было сделать лучше.

Изначально написано xwing:
И снова вопрос - самозарядки сьиграли какую-то значимую роль? Вышел бы итог 41-го хуже , если бы их вовсе не было? Или 42-го? Сильно вряд ли.

Ну например - немцы таки вошли бы в Москву, или даже взяли её, просто потому что бойцы РККА не успевали бы их отстреливать из архаичных шпингалетов так же быстро, как из самозарядок. А с автовинтовками под 7.62х41, глядишь, их бы остановили раньше и дальше от столицы.

[п-ф]

Большой специалист gross kaput пишет, что нужные пороха покупались у империалистов.

Правильно пишет. В середине 20х закупили лицензию на трубчатый порох в юсе у дюпона. Так появился винтовочный ВТ, который мог работать с газовой автоматикой.

[Vigilante]

Т.е. в 1924 году принимают решение о едином 7.62 мм патроне, и, определившись с характеристиками пороха, заказывают нужный у империалистов.

[п-ф]

Дятел, йа лично поднимал у нас патроны на 1й триместр 24го года. Возможно Ильич был жыфф, когда их сделали. Октябрь-декабрь 41го, северо запад МО. Какие нах "единые", если пихали все, что можно было найти.

[technolog]

5-1-2026 16:29 персональное сообщение Vigilante профайл Vigilante пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать прямая ссылка
Т.е. в 1924 году принимают решение о едином 7.62 мм патроне, и, определившись с характеристиками пороха, заказывают нужный у империалистов.

Напишите, в конце концов, книгу в жанре Альтернативной истории. Возможно, будет пользоваться популярностью.
Я как-то сомневаюсь, что у вас достаточно знаний, чтобы написать подобную Историческую книгу с анализом экономики, технического потенциала Советской республики (позднее, СССР).
Вы же сами понимаете, что спорить без цифр, которые (кроме фантазийных) вы не предоставили, - бесполезно. Каждый со своей колокольни будет считать себя правым.

[xwing]

Изначально написано Vigilante:

Ну вот смотрите. Что такое одномоторный истребитель второй половины тридцатых и ВМВ? Это свободнонесущий моноплан с закрытой кабиною и убирающимся шасси, с максимальной скоростью свыше 400 км/ч....

Как всем рассказать что вы не смыслите в истории авиации не рассказывая что вы ничего не смыслите в истории авиации? Правильно, начинать жонглировать табличными ТТХ. Эти ТТХ у нас фактически НИКОГДА не показывали серийные машины. Это не затрагивая вопроса ресурса и общего налета без поломок. И количества исправных машин к неисправным в строевых полках.
Не была советская авиация передовой. Когда серийные ишаки дотянули до хотя бы приемлимой надежности - они уже не были передовыми. Истребители след поколения выходили тяжело и возложенных на них надежд, в общем, не оправдали.
И штурмовики, которые с Р-5 перевооружали на И-15 бис и И-153 наверное сильно ругались бы, назови вы их машины передовыми. Да и Ил устарел еще даже не успев пойти в серию, машина концепция которой хороша была для начала 30-х, в 40-х это была архаика.
Всему этому были обьективные причины - нищета,дичайший кадровый голод в промышленности, позиция догоняющего во всех областях промышленности. И чудо что сделали то что сделали. Но обьективно авиация не была передовой ни в каких ее аспектах. Ни в плане матчасти ни в структуре ни в системе подготовки.
А есть еще такие чудеса как АДД на Ли-2 и Ил-2 в полках морской авиации...

[Фичный Чел]

Изначально написано Vigilante:

Сами поляки охладели уже в 1938, когда решили вместо ружей делать ПТП. А в 1939 государству польскому пришёл кирдык.

Конечно охладели, так как замудохались делать такие длинные стволы.
А вот немцы в 38-м как раз начали. Только вопреки вашей лженаучной бредятине, немцы решили делать ствол покороче, зато гильзу побольше.

Изначально написано Vigilante:

Требования о совместимости с матерчатыми лентами от шайтан-машин К-Херама Вечно Угрюмого и со старыми патронами были источниками задержек с разработкой и доработкой, и с надёжностью. Поэтому долго возились и в итоге плюнули. Надо было сразу отринуть тяжкий груз прошлого и делать под новый патрон.

Алё, дурдом! Для вас повторяю: максимы на этих же лентах и патронах работали надёжнее!

Изначально написано Vigilante:

На ПТР ствол с дульным тормозом, под очень мощный патрон, который создаёт большое давление, даёт стволу много тепла, и повышенное трение пули о канал ствола. Его внутреннюю поверхность надо обрабатывать так, чтобы выдерживала повышенный износ, а толщина и качество материала стенок должны соответствовать давлению и нагреву.

А типа пулемётные стволы не греются и не изнашиваются?

Изначально написано Vigilante:

У обсуждаемого же ствола давление, нагрев, трение пули о стенки значительно меньше, чем у стволов под царский православный.

С чего вы взяли, что трение будет меньше?
И почему нагрев будет меньше, есть газы в стволе находятся гораздо дольше?

Изначально написано Vigilante:

Столь длинный ствол предлагается для станкового пулемёта - оружия, которое и так намного более редкое, сложное и дорогое, чем винтовки.

Это я понял, а вот вы до сих пор не отдупляете, что повышение стоимости пулемёта никак не способствует наращиванию выпуска оных.

Изначально написано Vigilante:

Легче, потому что стволу станкового пулемёта под 7.62х41 единый 1924 года нужно выдерживать меньшие нагрузки, чем стволам пулемётов под царский православный.

Дело в не нагрузках, а в размерах детали.
И ствол длинной 1300мм в калибре 7,62мм одинаково тяжело сделать хоть под 54-й патрон, хоть под патрон от ТТ.

Изначально написано Vigilante:

Помимо прочего, это означает и больший ресурс ствола - то есть меньше стволов надо.

С чётом бОльшего времени нахождения газов в стволе, ещё не факт, что такие стволы будут жить дольше.
Ну а что однозначно, так это гораздо бОльший процент брака при производстве длинных дудок.

Изначально написано Vigilante:

У вас, как обычно, всё плохо с цифрами и с арифметикой. Постановление о работе над станкачами принято в 1928, Дягтерёв начал работу в 1930, его пулемёт приняли в 1939. То есть работа над пулемётом заняла у него девять лет - и это в условиях, когда требовалось обеспечить надёжную работу со старыми лентами и патронами.

Проблемы с соображалкой это только у вас.
Почему вы "забыли", что на разработку патрона ТОЖЕ требуется время?
Единый патрон в СССР разрабатывали около 4-х лет, и это уже было после второй мировой.
И даже по самым скромным подсчётам, получается, что тот же ДС под новые патрон+лента появился бы не раньше 38г.
Кстати, в 1928г ещё не у кого не было в пехоте массовых стальных лент на уровне немецких. Да и у самих немцев серийно они появились лишь в 1937г.

Изначально написано Vigilante:
Т.е. в 1924 году принимают решение о едином 7.62 мм патроне, и, определившись с характеристиками пороха, заказывают нужный у империалистов.

Ещё раз: для разработки патрона 4-года.
И да, а был ли у самих империалистов такой порох в избытке?
Ведь там никто не переходил на "гипотетические" патроны, ехали на том, что осталось с первой мировой. Кроме французов, но и те приняли полновесный винтовочный патрон.

[Vigilante]

Изначально написано technolog:
Я как-то сомневаюсь, что у вас достаточно знаний, чтобы написать подобную Историческую книгу с анализом экономики, технического потенциала Советской республики (позднее, СССР).

Это уже серьёзная научная работа для целого коллектива авторов.

Изначально написано technolog:
Вы же сами понимаете, что спорить без цифр, которые (кроме фантазийных) вы не предоставили, - бесполезно.

Конечно, спорить без цифр бесполезно. Однако это мои оппоненты цифр не приводят. А я привожу. И они не взяты с потолка, а вычислены по советскому учебнику, один из авторов которого - директор того самого НИИ, которое разрабатывало советские патроны, в том числе и 5.45х39. Я даже не поленился выложить страницы и отметить там главное, чтобы желающие могли проверить мои расчёты. Даже таких не нашлось, хотя расчёты не сложные. Один вот отмазался тем, что не бывает такой плотности заряжания, и поэтому, мол, чё-то там проверять у меня нет смысла - оказалось, он попутал первоначальный вариант патрона образца 1943 года с единым, потому что они оба 7.62х41, хотя я писал, писал, писал, о каком именно патроне речь ))) Такой вот уровень здешней публики. Заклинаниями из релоадинга пугают, но посчитать ничё не могут ))) А длины стволов винтовочного калибра 800 и 1200 мм не фантастические. 800 мм - это типичная длина стволов у винтовок, принятых на вооружение в конце 19 - начале 20 веков. Даже японцы с их 6.5 мм патроном делали такие стволы для Арисаки Тип 38, и у RSC M1917, одной из первых серийных принятых на вооружение самозарядок, 800 мм. Да блин, у самозарядки Madsen-Rasmussen 1888(!) года был подвижный ствол длиной 860 мм, компактная ствольная коробка и вес менее пяти кило.
А 1200 мм были у польских ПТР, чуть меньше - у чешских и немецких.

Изначально написано xwing:
Не была советская авиация передовой. Когда серийные ишаки дотянули до хотя бы приемлимой надежности - они уже не были передовыми. Истребители след поколения выходили тяжело и возложенных на них надежд, в общем, не оправдали.

Была-была. С передовыми образцами, с первенцами, трудности - обычное дело. Особенно если ими занимаются новички в деле. А когда подтягиваются другие игроки, особенно опытные, преимущество утрачивается. Истребители следующего поколения задачу выполнили - лётчики, конструкторы, техники, производственники получили опыт, фашисты были побиты.

Изначально написано xwing:
И штурмовики, которые с Р-5 перевооружали на И-15 бис и И-153 наверное сильно ругались бы, назови вы их машины передовыми.

Ну, эдак можно и про иностранные ВВС написать - мол, смотрите, у них старьё всякое всё ещё летает.

Изначально написано xwing:
И чудо что сделали то что сделали. Но обьективно авиация не была передовой ни в каких ее аспектах. Ни в плане матчасти ни в структуре ни в системе подготовки.

Объективно - была, смотрите цифры выше. СССР раньше перешёл на свободнонесущие монопланы с закрытыми кабинами и убирающимся шасси в истребительной авиации. Ещё и по авиационному вооружению во время этого перехода был впереди планеты всей - ШКАС, ШВАК, РС. Его ВВС существовали и воевали гораздо дольше, чем немецкие. Естественно, как и всякий первопроходец, да ещё и неопытный и небогатый, огрёб неприятностей при этом. Потом просто поступил политический заказ выставить советскую военную авиацию в чёрном цвете, и понеслось - "придание ложного смысла бесспорным фактам лексическими средствами".