Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь

[влас68]

Если этот лук военная приёмка, то у меня на лопате получается две приёмки. Есть ещё У в круге. Может кто то клеймил свои лопаты? Воинская часть или частное лицо. Или проводили какие нибудь тесты?

[Llon]

Изначально написано влас68:
Ждать не пришлось, вот оно, Лопата ЛМЗ 1916г, клеймо приёмки У в круге.

Вероятно, что не приемка... или не просто приемка.
Ведь кроме клейма изготовителя и всем понятного, уставного клейма приемщика, стоит и упомянутый символ
ПС с влас68 написали почти одновременно об одном ))) значит надо рыть, чья это могла быть приписка

[Llon]

Изначально написано Пью & пью:

....
Андрей Ra писал, что вот-вот выйдет труд по клеймам военной приемки. Знать бы, хоть кто его пишет. Где, в какой форме опубликует.

Я так думаю, что речь идет о Книге В.А. Шутикова (сера жаба)
Глава УIII, стр 261

[Llon]

43М Лопата складная 3 положения.

Владимир, а каким образом она фиксируется в открытом\разложенном положении?

[altmann]

Венгерские лопатки:
-Лопато-мотыга 36М Два положения лотка (скл. под углом 90 гр. с помощью стопора)

43М- три положения лотка

[Llon]

Шарнир вижу... как или чем фиксируется - не пойму
(в руках не держал, смотрю по фото)

[altmann]

Изначально написано Llon:
Владимир, а каким образом она фиксируется в открытом\разложенном положении?

Восстанавливая 36М, лопатил форум у Мадьяров и обнаружил это чудо. Хитрый стопор нажимного типа. У ножефилов (манов) это носит название Бэк-лок.

[Llon]

Действительно хитрый стопор... по моему разумению, он должен умеренно люфтить. Но зато должен быть долговечней чем узел фиксации на тех же складных немцах

[zhab]

Если этот лук военная приёмка, то у меня на лопате получается две приёмки. Есть ещё У в круге. Может кто то клеймил свои лопаты? Воинская часть или частное лицо. Или проводили какие нибудь тесты?

Военная приемка буква у в круге. Это подполковник ушаков. А вот Лук со стрелой загадка. Как видим он есть на лопатках разных заводов. Пока мне это клеймо не попадалось в описаниях. Клейма инженерных приемщиков опубликованы у меня в книге. Но на момент 1913 года. И список этот, увы, не полный.

[zhab]

Я так думаю, что речь идет о Книге В.А. Шутикова (сера жаба)
Глава УIII, стр 261

Ловите - Клейма инженерных приемщиков ГВТУ на момент 1913 года. http://zhab.livejournal.com/695961.html

[Пью & пью]

Изначально написано zhab:

Ловите - Клейма инженерных приемщиков ГВТУ на момент 1913 года. http://zhab.livejournal.com/695961.html

Вадим, сенкью вери мач!
Пару вопросов вдогон. Очень большое разнообразие приемщиков на Златоусте. Правда, на лопатах, произведенных уже во время германской войны, т.е. когда число приемщиков стало еще больше.
СМ в круге - это все-равно клеймо приемки? М.б. из-за увеличения числа приемщиков появились однофамильцы, их надо было отличать?
Что означают цифры? Была практика полкового клеймения?
Что за "Н" в районе З.З. Внутренняя заводская приемка?

[Llon]

Изначально написано zhab:

Ловите - Клейма инженерных приемщиков ГВТУ на момент 1913 года. http://zhab.livejournal.com/695961.html

Спасибо. Я правильно понимаю, что клейма были закреплены за приемщиками "пожизненно". а новые приемщики лишь добавлялись? То есть, условное К в круге до 13 года и в 16 году это один и тот же человек

[Пью & пью]

Изначально написано altmann:
Венгерские лопатки:
-Лопато-мотыга 36М Два положения лотка (скл. под углом 90 гр. с помощью стопора)
43М- три положения лотка

Владимир, в названии венгерских лопат цифра - это год разработки? То есть 36М появилась раньше германской складской?
Добавлю несколько фото. Одно время хотел купить копаную, прикидывал, смогу ли восстановить.
Так и не решился.

[zhab]

Спасибо. Я правильно понимаю, что клейма были закреплены за приемщиками "пожизненно". а новые приемщики лишь добавлялись? То есть, условное К в круге до 13 года и в 16 году это один и тот же человек

Да. это как печать доктора. Бывало, если буквы были одинаковы, то ставили круг, овал, квадрат и т.д.
Ниже я уточнил информацию. Пожизненно, это в смысле, что два офицера одновременно не могли иметь одинаковое именное клеймо - согласно циркуляру 257, они должны были различаться.

[Пью & пью]

Вопросов задано много. Надо перевести дыхание.
Вот они, настоящие "императорские лопаты". Мне тут книгу подарили. Сегодня листал - и случайно натолкнулся - лопаты Собственного конвоя Николая II.
Покупали их, надо полагать, в обычных магазинах)))

[zhab]

Вадим, сенкью вери мач!
Пару вопросов вдогон. Очень большое разнообразие приемщиков на Златоусте. Правда, на лопатах, произведенных уже во время германской войны, т.е. когда число приемщиков стало еще больше.
СМ в круге - это все-равно клеймо приемки? М.б. из-за увеличения числа приемщиков появились однофамильцы, их надо было отличать?
Что означают цифры? Была практика полкового клеймения?
Что за "Н" в районе З.З. Внутренняя заводская приемка?

да, именно так. Если были однофамильцы, или фамилии начинались с одной буквы, то вносился дополнительный элемент. Круг, квадрат, многоугольник и т.д. СМ в овале это инженерный приемщик. А вот "н" -характерно только для З.З. это скорее всего заводской браковщик. Кстати, у меня есть одна лопатка, где вместо "н" стоит буква "в" (Тоже З.З) На этих лопатках вообще масса клейм, возьмите хотя бы клейма на рукоятках. чего там только нет. и буквы и цифры.
Что касается количества приемщиков во время войны, то да, их количество резко увеличилось. Мне удалось найти только список на 1913 год. Были особые циркуляры, как в ГАУ, Которые показывали, кому какое клеймо принадлежит.

[Пью & пью]

Очень необычный день. В смысле - хороший. Столько информации.
Понимаю, что прыгаю с темы на тему, но раз уж разговор идет сразу по двум направлениям, то попробую найти точку пересечения.
Дырки в лотках лопат стали делать с незапамятных времен. Обсудим их назначение?
Я сейчас выложу картинки и фото.

[Пью & пью]

Шанцевый инструмент нашей армии и лопаты в частности - до эры Линенманна. Если не ошибаюсь, это 1812 год. Для чего отверстия в лотке?

[zhab]

да, именно так. Если были однофамильцы, или фамилии начинались с одной буквы, то вносился дополнительный элемент. Круг, квадрат, многоугольник и т.д.

Вот, кстати по клеймам, мне прислали очень интересную информацию по клейму буква "О" в круге. На 1913 год, это клеймо принадлежит старшему приемщику полковнику. Органову. А вот 1915 год - под этим клеймом подписался и.о. мл. приемщика князь Оболенский.
Циркуляр Главного штаба номер 257 от 24 декабря 1913 года по клеймам приемщиков вводил клейма К.П. О.П. Г.У. Соответственно это были клейма: Комиссии приемщиков, клейма для имущества заказанного в виде опыта и клейма для имущества принимаемого по предписаниям ГВТУ.
Эти клейма не именные. Их могли ставить разные приемщики.
А вот именные клейма описывает см п. 5.

Вполне вероятно, что Органов к 1915 году уже не выполнял функции старшего приемщика и клеймо "О" в круге, циркулярно присвоено другому приемщику - кн. Оболенскому. То, что два офицера имели совершенно одинаковое клеймо в одно и то же время, очень сомнительно.
Ну и как версия: ошибка в суматохе военного времени. Отвергать ее нельзя, но и достоверность ее мизерная, судя по тому как было поставлено делопроизводство в РИ, к подобным вопросам в ГВТУ подходили очень тщательно.

По Органову у меня увы, нет информации. Кроме вот этого приказа.
Органов. Полковник, военный инженер, начальник отдела электротехнической части инженерного ведомства. Назначается помощником начальника электротехнического отдела Главного военно-технического управления ВП 26.01.1916г.
Но опять же это на 1916 год, а не на 1915.

[altmann]

Изначально написано Пью & пью:
Шанцевый инструмент нашей армии и лопаты в частности - до эры Линенманна. Если не ошибаюсь, это 1812 год. Для чего отверстия в лотке?

1812 ГОДЪ! Это сильно! )))
Боюсь, что на фото итальянская лопата, выдаваемая за оную. Не ведаю, насколько верны мои предположения, но я почему-то считаю , что введение персональной(носимой, малой пехотной) солдатской лопаты, как-то соотносится с появление и широким внедрением нарезного "казнозарядного" оружия, революционно изменившего тактику ведения огневого боя и заставившего противников искать способы защиты л/с. Саперы же до этого пользовались "заступами" и мотыгами, причем "мотыга" была основным шанцевым инструментом, НОСИМЫМ же шанцевым инструментом был саперный тесак. Когда речь идёт про саперные(Sapeur), специальные землеройные подразделения, деятельность к-рых сводилась к известной тактике "подкопов" (сапа) (1-я оборона Севастополя, как последний яркий пример).
Лопатой тут не покопаешь. Страшную вещь скажу: Вообще с точки зрения "пользователя", малая лопата- крайне неудачный землеройный инструмент. Ей можно откидывать землю, но никак не долбить и разрыхлять грунт. В паре с кирко-мотыгой, ещё куда ни шло.
Именно поэтому англичане так и не отказались от своего "мультитула"- кирко-мотыги. У французов была прекрасная кирко-лопата, затем принятая на вооружение Вермахтом- Klapphacke, да и то для пулемётчиков.

Изначально написано Llon:
Действительно хитрый стопор... по моему разумению, он должен умеренно люфтить. Но зато должен быть долговечней чем узел фиксации на тех же складных немцах

-абсолютно провальная (разборная!)конструкция из-за наличия зазоров в подвижных частях и мелких деталей, ибо "боец-двуногая особь с пытливым умом и шаловливыми ручонками: что ни возьмёт- сломает, что не сломает- потеряет" (неизвестный старшина)
Про "дырки"- естественно для удобства ношения (подвеса) и удешевления из-за отсутствия необходимости приобретения чехлов. Ну не для "подглядывания" же за противником, в конце концов!
ЗЫ Каюсь, что влез со своими находками, когда основоположник "лопаточного Движения России" и Великий Лопатовед и Лопатолюб, его Превосходительство Сэр Жаб, речь толкал.
Убрал было пост, но уже поздно... Нет мне прощения!!!! (((

[140090NB]

Вопрос про финские лопаты с отверстиями для переноски. Есть ли у кого фото финского пехотинца с лопатой на подвесе?
Долго рыл интернет в поисках такого фото, но так и не нашёл. Попалось только одно - лыжник с лопатой, закреплённой на рюкзаке. Размещение вполне логичное, при длине финского заступа порядка 60 см. На поясе будет мешать бегать, ползать и на технике размещаться.
Помогите с фото, коллеги.

[Alexs-32]

По дыркам по японской лопате предположу- версия что это для наблюдения- не принимаю всерьез, пулей лопата простреливаеися( держал японскую в руках, знаю о чем говорю). А вот в силу близости к Китаю(600 метров)- видел не раз как китайцы продев шнурок сквозь лоток, помогают себе при копке - левой вытягивают лоток на себя, а правой пихают лопату в грунт. В общем у них выходит в разы быстрей и слаженней, чем как я описываю, видимо сноровка и опыт, опять же.
Поэтому и эта версия имеет шанс.

[zhab]

Не ведаю, насколько верны мои предположения, но я почему-то считаю , что введение персональной(носимой, малой пехотной) солдатской лопаты, как-то соотносится с появление и широким внедрением нарезного "казнозарядного" оружия, революционно изменившего тактику ведения огневого боя и заставившего противников искать способы защиты л/с

Абсолютно верно.

[Пью & пью]

Изначально написано altmann:

...Каюсь, что влез со своими находками, когда основоположник "лопаточного Движения России" и Великий Лопатовед и Лопатолюб, его Превосходительство Сэр Жаб, речь толкал.
Убрал было пост, но уже поздно... Нет мне прощения!!!! (((

(Позевывая: а вы что, спать еще и не ложились?)))
Насчет каюсь. Право голоса, как утверждают по телевизору, есть у каждого)
Само собой, что вопросы и загадки клеймения пехотных лопат до и во время первой мировой - тема очень интересная. Мадьяров и "решето" можно обсудить чуть позже.
Исторический момент: много-много лет народ задавал вопросы. Кто знает, что за буква на моей лопате, что означает У, О... Почему одна в круге, другая в овале... Гадали-гадали. Некоторые махнули рукой, все спрашивают, никто не отвечает. Тайна, которую не разгодать. И вдруг, о чудо, посыпались ответы.

Друзья, запомним этот день.
Банально рассыпаться мелким бесом, говорить ожидаемые слова благодарности Вадиму, наверное, лишнее. Он и сам понимает, что импульсы благодарности, исходящие из наших сердец, наполняют информационное пространство планеты и ближнего внеземелья, и улучшают его карму...
Во, завернул)

[altmann]

Изначально написано Пью & пью:
(Позевывая: а вы что, спать еще и не ложились?)))
Насчет каюсь. Право голоса, как утверждают по телевизору, есть у каждого)

"эрли бёрд"- ранняя пташка
Право, то оно как-бэ есть, но умение пользоваться им- благо. Ибо такое понятие как "такт" позволяет услышать друг друга и понять.

[Пью & пью]

У всех темы как темы. Холивары, пацаны стволами и писюнами мереются, быкуют, распальцовка, всякие субстанции на вентилятор, все дела. А у нас... Сожалеют, что перебил, не дослушав... Куда я попал...

[Пью & пью]

Итальянцы, венгры и иже с ними. Отверстия использовались для крепления (точнее для фиксации ) чехлов. Только для этого? Или была еще какая-то функция?

[Пью & пью]

Почти современные. Я подхожу к границе, за которой заканчивается антиквариат, но не перехожу черту. На американских сайтах читал, что дырки выполняли "дренажную функцию". Не совсем понятно, что подразумевалось. Мокрый грунт, окапывание во вьетнамских болотах? Гребля на самодельных плавсредствах?..
Но отверстие под шестигранник наводит на мысль, что лоток лопаты использовали как гаечный ключ. Но какой смысл иметь ключ под один размер?
Вопросы, вопросы...

[Пью & пью]

Есть еще японские, времен ww2. Но там темный лес и немцы. Одни утверждают, что при помощи дырок и веревок делали "ручной экскаватор" (нарисовал бы кто схему, чтобы понять, как это работало).
Другие вспоминают, что один уважаемый ветеран в мемуарах утверждал: японцы защищали лопатой из бронестали лицо, а через дырку наблюдали за полем боя. Особенно снайперы.
Но на эту тему, вероятно, рассуждать бессмысленно. Или нужен источник на японский ресурс по лопатам, хотя бы на английском. Или - холивар.

Если какие-то из "дырявых" забыл упомянуть - дополните, пожалуйста.
...Да, еще есть шведские и финские. Одни из самых любимых (любовь зла и часто нелогична). Но с дырками в них все просто: для карабина с подвесом, и крепления к снаряжению.

[Пью & пью]

Все. Больше не буду.