Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь

[Alexs-32]

Ро мне так одно клеймо, правда видоизмененное, но суть и стиль тот же. Второе клеймо чаще встречается на 1939 году.

[altmann]

BW-Klappspaten alte art.

[Пью & пью]

Изначально написано ZORRO_1961:

Как вариант: "Голова волка" была одним из элементов отличительных знаков турецких частей в составе вермахта. Может здесь поискать?

Волк (борз) и у чеченцев в чести. И у осетин. И мало ли у кого на Кавказе. По-моему, разговор может получится увлекательным, но к истине не придем.
Тут нужны какие-то скучные ссылки на еще более скучные документы(
Впрочем, любая версия имеет право на обсуждение.

[Пью & пью]

Изначально написано altmann:
...Сегодня приехала раскладуха БВ 1965 в стандартном кожаном чехле. На чехле вылезло после жёсткой бани: 1942 в овале Hersteller, "курица" WaA и RZM Я в "культурологическом шоке"...

А общий вид? Это которая с "клыком"?

[Пью & пью]

Всем-всем-всем, но больше, конечно, altmann.
Я не пытаюсь увести разговор от обсуждения собаковолка, хотя понимаю, что если на всех форумах эта лопата приводила только к холивару и применению мер арминистративного регулирования, то и у нас маловато шансов прослыть Дартаньянами. Но - вдруг.
Владимир, чтобы не зарываться в дебри германских документов, проясни, пожалуйста, ситуацию. Вот вермахт (электрики и пр.) оккупирует иностранную территорию. Берет трофеи, скажем, винтовку СВТ в количестве. Что дальше происходит - известно. Патронов 7,62Х54 у них хоть попой ешь. Смотрят: хорошая самозарядная винтовка, принимают ее на вооружение т.н. ограниченным стандартом, присваивая название Selbstladegewehr 259(r).
Просто и понятно. И так во всем, затарившись хоть старинной французской пушкой времен ww1, хоть танком Т-34.
А вот что касается шанцевого инструмента? Там как было?
Вероятно они использовали наши царско-советские МПЛ и БСЛ. Глупо было не использовать. Но это находило отражение в документах? И если на оккупированной территории возобновляли выпуск инструмента (не важно: в Польше или в СССР), то есть ли документы о присвоении им индексов? Лопатам, топорам, пилам? Хотя бы на уровне разделения трофейных "шпатен" на МПЛ и БСЛ? Может, есть ссылка на документы?
Науку мы тут не продвинем. Но хотя бы для общего развития.

[altmann]

Изначально написано Пью & пью:
А вот что касается шанцевого инструмента? Там как было?
Вероятно они использовали наши царско-советские МПЛ и БСЛ. Глупо было не использовать. Но это находило отражение в документах? И если на оккупированной территории возобновляли выпуск инструмента (не важно: в Польше или в СССР), то есть ли документы о присвоении им индексов? Лопатам, топорам, пилам? Хотя бы на уровне разделения трофейных "шпатен" на МПЛ и БСЛ? Может, есть ссылка на документы?
Науку мы тут не продвинем. Но хотя бы для общего развития.

К сожалению, всё что касается использования трофейного инструмента- из области догадок. Сравнивать принятие на вооружение Вермахтом образцов вооружения и шанцевого ин-та, не совсем корректно. Трофейным оружием комплектовались не линейные подразделения, а СПЕЦИАЛЬНО сформированные. Это облегчало в первую очередь логистику, давало возможность вооружать охранные и прочие подразделения на оккупированных территориях. Про артсистемы- другая песня, и она не входит в рассматриваемую тему.
Можно только гадать по поводу СобакоВолка, но я всё-таки склонен относить его к Австрийским производителям. То что Третий Рейх закупал, например, у Венгров лопаты- большие сомнения, в связи с известным на сегодняшний день ЕДИНСТВЕННЫМ образцом. Поэтому утверждать, что польский завод делал на заказ лопаты для Вермахта, не берусь и сильно сомневаюсь: в отличие от "нашей" экономики, германская была "рыночной" и государство (Дритте Райх) ЗАКУПАЛО у СВОИХ производителей снаряжение для WH. ПРОДАВАЛО своим союзникам образцы вооружения, а не "передавало в дар". Как туда мог влезть поляк- непонятно и невозможно. Австрия (Остеррайх) была собственно территорией Рейха (Гросс Дойчлянд) и де-факто и де-юре. Поэтому австрийский производитель- ДА, поляки и прочие "ундерменши"- НЕТ!
Подводя итог размышлениям, могу предположить, что огромное количество лопат с клеймом Голова Волка (Собаки, Зебры) могло поступать в части Вермахта только централизованно, через закупки Департамента Вооружений.
Отдельно встречающиеся у зольдат образцы всяких-разных "пятиуголок" от русских до французских- личные трофеи, пользоваться коими Устав не запрещал. Кроме того, части Вермахта, бывшие до того Австрийскими, могли иметь свои, характерные "пятиуголки" обр. М1910

[Пью & пью]

Изначально написано Llon:
Очень интересная гипотеза:
полька Метал-Радомско (встречал только на 1939 год) - собаковолк
Качество и толщина металла разная, а в остальном чем не версия ? )))
* * *
Добавлю в пользу предположения камрада чиловек. К сожалению, фактов нет, а есть только "поговорить"
Так вот, примерно год назад общался с реконструктором, который ходит на польские реконструкторские и исторические форумы.
При упоминании лопаток собаковолк и их связи с германией (типа поднимали на немецких позициях на конец войны) он ответил, что поляки громко смеются в ответ на любые попытки связать собаковолка с вермахтом и Германией.
О деталях не переспрашивал, да и разговор был о другом.
Если удастся документально подтвердить связь собаковолка с польским производителем рискну предположить что в среде лопаточников и торговцев онным товаром это будет событием

Вопросы задавать легче, чем отвечать на них, знаю... Но все-таки. Что-то вот не дает покоя "полька Метал-Радомско". Больно знакомое название. Забил в поиск и нашел... свой собственный пост. Из этой же темы.
Самоцитата из поста 65:
М.П. - общество Металлургическая промышленность въ Россiи. г. Новорадомскъ - уездный г. Петроковской губ., на реке Радомке. Город основан в составе Речи Посполитой. Затем входил в состав Пруссии, Великого герцогства Варшавского. В составе Российской империи с 1815 года. Сегодня Nowo-Radomsk - это Польша, входит в Лодзинское воеводство. Интересно, что к моменту, когда здесь производили малые пехотные лопаты, население города составляло: католиков - 5547, евреев - 6061, протестантов - 174, православных - 88.
Славу православной "металлургической промышленности Россiи" ковали католики и иудеи ))
... Понимаю, что пляшу с канистрой бензина у костра: то арийцы, то евреи, то оккупация и изъятие собственности. Надо с этим заканчивать.
Поэтому исключительно политкорректно: кто подскажет - Новорадомск и предприятие Метал-Радомско - это географически одно и тоже?
Что-то уж больно много совпадений.
ЗЫ Просто напомню: малая пехотная лопата с клеймом МП и годом производства "915" (единичку в дате они не выбивали - речь, конечно, о 1915 годе) - это одна из МПЛ уставного имперского типа, выпускавшаяся на территории современной Польши.

[Llon]

Поэтому исключительно политкорректно: кто подскажет - Новорадомск и предприятие Метал-Радомско - это географически одно и тоже?
Что-то уж больно много совпадений.

Совпадений действительно много.
Территориально это один и тот же населенный пункт. Был Nowo-Radomsk, стал Radomsko, по разным данным переименован в 1918 или 1922 году.
Относительно клейма на лопатке Метал-Радомско речь, вероятно идет о предприятии "машиностроительном и литейном, фирма Крайзел и Вояковский" основана в 1912 году

[Llon]

Докину страничку, не помню откуда она, из наставления какого года.
Если была в теме - маякните и удалю

[altmann]

Изначально написано Llon:
Докину страничку, не помню откуда она, из наставления какого года.
Если была в теме - маякните и удалю

Не нада. Наконец-то найден тот вырез, за который некоторые топористы его на технику вешали! Скину им на Руснайф Спасибо!

[Пью & пью]

Гвоздодер все-таки...

[Пью & пью]

Спасибо: интересно и позновательно.
Но, думаю, унтерменьши все-таки иногда входили в цепочку закупок. Например, если владельцем предприятия в оккупированной стране был еврей. Есть примеры, когда такая фирма довольно быстро оказывалась в составе какого-то германского концерна. Если представляла для него интерес, т.е. выпускала что-то качественное и востребованное. И тогда департамент вооружений покупал уже не у поляков и т.д., а их продукцию (возможно, даже с клеймами), но уже как бы у своих.
Просто мнение по поводу. Понимаю, что в цене не гипотетические предположения, а факты.
Подскажите, а нет ли ресурса по тем же польским производителям шанцевого инструмента времён ww2? Сам такой пока не нашел.

[Пью & пью]

Возвращаясь к напечатанному.
Я написал, что МП изготовлена в Польше. Работа над ошибками: еще весной Андрей Рыжий Кот публиковал в своем ЖЖ увлекательный пост о питерском купце и затем о его вдове, которые во время ww1 взяли контракт на изготовление 100 тыс. уставных лопат у военного ведомства. Не имея своего производства. И организовали выпуск лопат на заводе Нобеля.
Т.е. согласно утонченным данным, МП - это не общество "Металлургическая промышленность" в Польше, а купец-авантюрист Мендель Мордухович Пирсец из Питера? Который мог перекупать лопаты где угодно, хоть в той же Польше.

[Llon]

Подскажите, а нет ли ресурса по тем же польским производителям шанцевого инструмента времён ww2? Сам такой пока не нашел.

Я так понимаю, что такие ресурсы есть лишь в России.
По Польше, равно как и другим странам, мне попадались лишь военно-исторические и реконструкторские сайты, на которых шанцевый инструмент упоминался очень обобщенно, я бы назвал по дилетантски.

[Пью & пью]

Да, а кто у нас согласился взвалить на плечи груз (славу) по составлению списка уставных лопат? Определенно, интересная тема, Вячеслав ))) Из-за железа уже выглядывают колоритные личности, увлекательные истории.
Когда ждать хотя бы предварительный список?
И еще. От Польши нам, похоже, не уйти. В Новорадомске точно до нашей революции изготовляли лопаты (среди прочего, как то: гвозди, вилы и т.д.). Но брали ли они военные заказы?
И вообще, у кого-то есть понимание - почему Польша производила клепанные Линненманны в 1950-ые, 60-ые? Уже весь мир к тому времени от них отказался. В смысле: упростил производство. Что за фирма, этот двойной польский землекоп? Из какого города?
И можно ли их считать последними на свете серийными МПЛ по типу упрощенный Линненманн? К термину можно придраться, но все понимают, о чем я.

[влас68]

Есть отсканированная книжка, с картинками. На английском языке.
Может нужна кому.

[Пью & пью]

Изначально написано влас68:Есть отсканированная книжка, с картинками. На английском языке.
Может нужна кому.
50162895

Если речь идет выкладывании сканов страниц в теме, то, конечно, кто ж откажется. Толстая книжка? Если - да, то, вероятно, лучше через файлообменник.
В любом случае - очень интересно.

[Docent1978]

Есть отсканированная книжка, с картинками. На английском языке.
Может нужна кому.

Нужна нужна

[влас68]

Она в PDF могу на эл.почту скинуть

[Пью & пью]

Изначально написано влас68:
Она в PDF могу на эл.почту скинуть

Если не сложно. Почта в профайле.

[Llon]

Да, а кто у нас согласился взвалить на плечи груз (славу) по составлению списка уставных лопат? Определенно, интересная тема, Вячеслав ))) Из-за железа уже выглядывают колоритные личности, увлекательные истории.
Когда ждать хотя бы предварительный список?

В работе. Лопаты прождали от 100 и более лет, думаю что два-три дня это пыль, которая ни чего не изменит.

[Пью & пью]

Изначально написано Llon:

В работе. Лопаты прождали от 100 и более лет, думаю что два-три дня это пыль и нечего не решит.

С этим тезисом не поспоришь.
Поскольку "уставных" лопат относительно немного (навскидку - дюжина или около того), может, сразу с фотографиями клейм? Во всем их разнообразии. Скажем, одна Лысьва несколько раз меняла облик единорога графьев Шуваловых. Или Шуваловы - свой герб?
Если каких-то клейм нет, то всем миром подсобим. По-моему, может получится ярко и занимательно.
Наследницы царевн будешь причислять к лику "уставных"? Коминтерн и пр.

[Llon]

Наследницы царевн будешь причислять к лику "уставных"? Коминтерн и пр.

Думаю, что не стоит. Это другой исторический период, по сути другая страна.
Наследниц успешно курирует Андрей
Вот ни как не выберу пол-дня, что бы дочитать книгу Амурские Корабелы, дабы подтвердить информацию о выпуске партий лопат РККА на Амурском судостроительном з-де

[Llon]

Коллеги, пока еще свежи обсуждения принадлежности лопаток СобакоВолк и версия о их возможных связях с Польшей, добавлю несколько уточнений.
Эконимику Третьего рейха я бы не называл рыночной. Политическая доктрина была национал-социализм, экономическая модель - плановый государственно-монополистический капитализм, при этом как планирование, так и контроль были жесточайшими.
С началом ВВ2 в оккупированных странах практиковалось изъятие ресурсов в пользу экономики рейха. Под ресурсами мы понимаем не только полезные ископаемые, но и транспорт, промышленность, сельскохозяйственные и человеческие ресурсы.
По итогам польской кампании 1939 года Польша оказалась именно оккупированной страной. В частности, есть информация, что на второй-третий день оккупации вся промышленность г. Радомско была национализирована в пользу Рейха и перепрофилирована на выполнение военных заказов. Документов о том, какую номенклатуру производили предприятия города, на польских ресурсах мне найти не удалось.
Теперь касательно Австрии и Венгрии. С Австрией был аншлюс, а Венгрия была добровольной союзницей Рейха еще с середины 30-х годов. Естественно, экономические взаимоотношения Рейха с союзниками отличались от взаимоотношений с оккупированной Польшей.
Называя вещи своими именами, ресурсы Польши с началом оккупации, без всяких там заморочек и реверансов, стали ресурсами Рейха. Какие образцы вооружения и снаряжения мог производить Рейх на 'своих' предприятиях, размещенных на оккупированной территории, документального подтверждения не имеем. Следую логике, если даже на предприятии союзников 'Рима Шальготрьян', при наличии оснастки и штампов под А-В лопатки стоявшие на вооружении союзников, Вермахт размещал заказы на лопаты по немецкому образцу, то в случае с Польшей вообще ни кто не заморачивался производить снарягу по образцу несуществующей армии оккупированного государства.
Перечитал, получилась политинформация с большим количеством букоф.
К разгадке СобакоВолка не продвинулся, а еще больше все запутал (
В сухом остатке имеем:
- свидетельства камрада SergeyK о том, что лопаты поднимались на позициях Вермахта.
- с нескольких импортных сайтов имеем противоположную информацию. Участники ставят под сомнение, что СобакоВолк состоял на вооружении Вермахта, более того, некоторые указывают на польское происхождение лопатки. При этом документов и др аргументов не приводят.
- фотодокумент камрада 'чиловек', в котором указывается на внешнее сходство СобакоВолка с лопаткой Польской армии до 1939 года.
И последнее, относительно наличия СобакоВолков на складах, в частности СССР.
Вчера имел разговор со знакомым поставщиком, которого в какой-то мере можно назвать экспертом по складским запасам. С Игорем мы уже говорили о нем в личной переписке, повторю коротко. Камрад начал 'интересоваться' лопатками еще с 1982 года, во время службы на складах в Подмосковье. Позже служил в различных частях на территории нынешней Украины, и его 'интерес' только усиливался. Так вот, он сообщил мне, что на складах бывшего ККВО в г. Нежин он встречал лопатки с клеймом СобакоВолка. На складах в г. Броды, бывший ПрикВО, хранилась снаряга, собранная непосредственно с поля боя при проведении Львовско - Сандомирской операции 1944 года (!!!) Там встречались лопатки с клеймом СобакоВолк, он их помнит, более того из тех запасов он их брал в свою 'коллекцию'.

[Llon]

Краткий вывод в отдельном посте:
СобакоВолк действительно лопатка на ВВ2, как минимум на конец войны.
Она встречается на позициях и на советских складах в качестве трофеев.
Доподлинно не известно, стояла ли она на вооружении Вермахта (имхо - НЕТ) или на вооружении союзников (имхо - ДА)
Предприятие-производитель, страна производитель и период производства лопатки так и не установлены.

[Llon]

Краткий вывод в отдельном посте:
СобакоВолк действительно лопатка на ВВ2, как минимум на конец войны.
Она встречается на позициях и на советских складах в качестве трофеев.
Доподлинно не известно, стояла ли она на вооружении Вермахта (имхо - НЕТ) или на вооружении союзников (имхо - ДА)
Предприятие-производитель, страна производитель и период производства лопатки так и не установлены.

[Пью & пью]

А почему молчат остальные участники клуба джентльменов с лопатами? Мы же не энциклопедию пишем, а просто обмениваемся мнениями.

[Пью & пью]

А почему молчат остальные участники клуба джентльменов с лопатами? Мы же не энциклопедию пишем, а просто обмениваемся мнениями.

[ZORRO_1961]

А почему молчат остальные участники клуба джентльменов с лопатами? Мы же не энциклопедию пишем, а просто обмениваемся мнениями.

ИМХО Если цепь изысканий вывести в несколько иную плоскость, а именно, "собаковолк" и пр. интерпретации не стоит привязывать к фирме/стране производителя. Возможно правильней будет, что это клеймо воинской части/соединения, предположительно ВаффенСС РОНА. Вариации изображения головы "собаковолка" и кустарный вид могут свидетельствовать о том, что клеймение производилось в какой нибудь кузне или оружейной мастерской.
Как вариант несколько изображений подобного рода клейм, которые вряд ли могут иметь отношение непосредственно к производителю.
?? 4, 41.

[LaDoberman]

Пожалуй оставлю это тут.
Уже много раз обсуждалось