Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь

[Пью & пью]

Вещь!

[Burikss125]

Кто может определить примерный год выпуска лопаты?

[Burikss125]

Кроме клейма ЗиС другие надписи не сохранились

[kaizer1981]

Изначально написано Burikss125:
Кто может определить примерный год выпуска лопаты?

Исходя из информации об известных мне:
1) самых ранних советских МПЛ такого типа - КОМИНТЕРН 1935 года;
2) самых поздних советских МПЛ такого типа - ЗАТИ 1943 год,
могу предположить 1935-1943 гг.
Вот сами вышеозвученные лопаты:
КОМИНТЕРН 1935 г. (черенок тут уже был заменён)


ЗАТИ 1943 г. (думаю, что черенок родной - ГОСТ 1942 г. позволял не ставить обжимное кольцо)


Про ГОСТ инфа взята вот отсюда: https://ra85733.livejournal.com/89687.html

[Пью & пью]

Изначально написано kaizer1981:

Исходя из информации об известных мне:
1) самых ранних советских МПЛ такого типа - КОМИНТЕРН 1935 года;
2) самых поздних советских МПЛ такого типа - ЗАТИ 1943 год...[/URL]

Не только автотрактористы тяготели "к мелкобуржуазному уклону" и не желали "разоружаться перед партией". ПОЖВА тоже занимались "вредительством")))
Цитата из поянутого Андрея Ra:
Но всех переплюнул Пожвинский завод, на котором, не боясь обвинений во вредительстве клепали лопатки и в 1943 году.
Отсюда:
https://ra85733.livejournal.com/43983.html
Но это так, к слову. По существу дела - конечно, лопата произведена до 1943 года.
Скажите, а раньше кто-нибудь видел клеймение ЗиС на обжимном кольце?

[kaizer1981]

Я не видел никогда и нигде. Но вроде как клеймо не производит впечатление подделки.
Во-первых: какой смысл? Ради чего? За 35.000 такое клеймо не позволит её продать... (Как лопату Собашникова, которая сейчас на Авито висит: https://www.avito.ru/orenburg/...location=62154 0 )
Во-вторых: информация не секретная, что лопатки выпускали в качестве дополнительной производственной нагрузки (т.е. не основной продукции) многие заводы - тот же ЗАТИ, УЭА, наверное Электросталь и т.д.
И если исходить из этого - то надо копать уже по линии истории завода, выскрёбывать информацию о производстве на нём лопат.

[140090NB]

Не надо копать по заводу. В ЖЖ у Андрея есть фото и описание лопатки с клеймом КП ЗИС выпуска 1943г. Завод эвакуировался из столицы в 41г.Наверняка в 42г. возобновил производство на новом месте.
Если надо ссылку - выложу. Если нужно фото, завтра сделаю.

[Burikss125]

Спасибо! О подделке речи быть не может, лопата была куплена за бутылку в гаражах, на продажу не планируется, используется по прямому назначению.

[kaizer1981]

Изначально написано Burikss125:
Спасибо! О подделке речи быть не может, лопата была куплена за бутылку в гаражах, на продажу не планируется, используется по прямому назначению.

Да никто и не делает предложений о продаже. Продажа упоминалась только в качестве предполагаемой мотивации для подделки клейма, вот и всё.
А на предмет "подделка-не подделка" я рассуждал, т.к. речь шла о годах выпуска. Ну как-то так у меня в голове связались эти моменты.
Главное, разобрались сообща с вопросом, хорошо есть умные и заинтересованные люди - вон, даже и про лопатки ЗИС уже рассказали. Я и сам про них не знал
С ув

[Пью & пью]

Изначально написано 140090NB:
Не надо копать по заводу. В ЖЖ у Андрея есть фото и описание лопатки с клеймом КП ЗИС выпуска 1943г. Завод эвакуировался из столицы в 41г.Наверняка в 42г. возобновил производство на новом месте.
Если надо ссылку - выложу. Если нужно фото, завтра сделаю.

Андрей, а если без ссылок, своими словами. А то я и сам слегка запутался. Давате вместе упорядочим знания.
В октябре завод ЗиС эвакуировали из Москвы. Фактически прифронтовая полоса, да и Москву готовили к сдаче. Создавали подполье... Завод вывезли не весь, конечно, это же громадное производство. Но кузнечное производство (КП) от ЗиС, поскитавшись по стране, в итоге оказалось в Челябинске.
Фигурируют еще минимум два города, но там (по-моему, это не точно) не успели подходящие фундаменты под очень тяжелые прессы подготовить.
Я мог пропустить какой-то важный пост от Ra, пишу по памяти (сейчас за городом, интернет так себе). Но вроде бы лет пять назад коллега Коллесов продал гуру Андрею МПЛку со сказочной четкости клеймом КП ЗиС.
Лопата 1943 года, военная упрощенка.
В сухом остатке: есть лопата ЗиС 1941 года, клепаная, она по образу и подобию имперских. И есть упрощенные, обр. 1943 года. Какие завод делал МПЛ в 1942 году определенности нет, так?
Пока все верно?
Если нет - поправьте.
Вопрос: в Москве после эвакуации части пром. оборудования ЗиС шанцевый инструмент производил?

[Пью & пью]

Я понимаю, что задавать вопросы легко. А вот отвечать... Но хотя бы так: исходя из информации на данный момент.

[Llon]

Заводов им Сталина в свое время было великое множество.
КМК, у Андрея в ЖЖ фигурировала лопата "Инструментального завода им Сталина" в г Павлов. История возникновения того предприятия интересна - согнали бывших павловских артельщиков в единое предприятие, вот так и получился Павловский инструментальный з-д им Сталина. Так вот, клеймо у того з-да иное - ромб с перекрещенным ключом-молотком и текстовым наполнением. На разный тип инструмента и ,возможно, период времени текстовое наполнение клейма разное. (у меня, в частности, вообще без текста - лишь ключи в ромбе)
Кроме Павловского и Московского заводов им Сталина были:
- завод им Сталина в Перми (моторный), ?? 19 / 33 в разное время
- завод им Сталина в Астрахани (судоремонтный)
Предполагаю, что список не полный. КМК неправильно было бы утверждать, что эти предприятия не могли выпускать лопат - по крайней мере, пока не доказано обратное.
Отсюда вопрос - почему вы решили, что клеймо на тяже представленной лопаты принадлежит именно Московскому з-ду им Сталина ?

[140090NB]

Который день копаюсь с заводами им.Сталина.
Пока нашёл восемь: Ленинградский Металлический завод, Челябинский тракторный, Пермский моторный, Ишимбайский машиностроительный, Шадринский автоагрегатный и Донецкий металлургический.
Павловский, хоть и выпускал МПЛ, но клеймо другое. Ленинградский металлический, вместе с небезизвестным Металлистом-кооператором,выпускал шанцевый инструмент для строительства оборонительных сооружений осенью 1941г. Причём в количестве немалом. Для проката лопаточной стали выделялось 25001 тонна металла. Подробнее тут ;)ublishing.spbu.ru/images/blokada-book.pdf
Продолжаю копать.

[AMV_81]

да и Москву готовили к сдаче.

Камрад, не нужно повторять мифы хрущевской "оттепели", так как это формирует стереотипы у гражден, не знакомых с историей родной страны. Да, часть производств эвакуировали, но Москву готовили к обороне. И сдавать город никто не собирался, так как отбить обартно вряд ли бы уже получилось. Москва - это крупный промышленный центр, крупный транспортный узел самый густонаселенный город страны. В 1941 году этот город играл огромное значение как со стратегической, так и с морально-патриотической точки зрения (да и со многих других точек зрения тоже).

[Пью & пью]

Изначально написано AMV_81:

Камрад, не нужно повторять мифы хрущевской "оттепели", так как это формирует стереотипы у гражден, не знакомых с историей родной страны. Да, часть производств эвакуировали, но Москву готовили к обороне. И сдавать город никто не собирался, так как отбить обартно вряд ли бы уже получилось. Москва - это крупный промышленный центр, крупный транспортный узел самый густонаселенный город страны. В 1941 году этот город играл огромное значение как со стратегической, так и с морально-патриотической точки зрения (да и со многих других точек зрения тоже).

Камрад, я не пользуюсь мифами. Ни хрущевской, ни какой иной оттепели. Или заморозок. У меня есть правило - припадать к первоисточнику.
Москву бы обороняли. До последней крови. Но подвиг, скажем, подольских курсантов (скоро об этом выйдет неплохой фильм) в том и заключался, что Можайскую линию обороны не успели подготовить, и не успевали на этот рубеж подвести войска. Которые были, но не в нужном месте и не в нужное время. Беда в том, что в районе Вязьмы и Брянска свыше 60 наших дивизий завязли в котлах.
Парни выиграли время.
Жуков - это не хрущевская оттепель. Как и Буденый. И в воспоминаниях Жукова прямым текстом: Буденого ставка потеряла, с ним не было связи, он, Жуков, его штаб с трудом нашел. В Малоярославце. И далее был откровенный разговор: до границ Москвы нет наших войск...
Все это не секретная информация.
Подольские курсанты (и не только они, были еще другие части, оставшиеся в тени славы) выиграли драгоценное время. Жуков просил продержаться пять суток, они держали Ильинский рубеж Можайской линии обороны две недели. Или около того. Потом было перегруппировка, чуть позже подошли эшелоны с сибирскими дивизиями. Где был и мой дед, Иван Марченко.
А ставка верховного исходила из того, что Москву фашист займет.
Вам известно, что большую часть посольств эвакуировали в Куйбышев? Как и правительство. Дочь Сталина и многие семьи первых и вторых лиц тоже были в Куйбышеве.
Тело Ленина тоже был эвакуировано, его вывезли в Сибирь: в Тюмень.
Дача Сталина в Кунцево была заминирована.
Тоже не в курсе? Или Хрущев наврал?
Гостиница на Красной площади была заминирована. В надежде на то, что Гитлер проведет парад на Красной площади, и его можно будет здорово испортить.
Хрущевские сказки?
15 октября Сталин подписал Постановление ГКО: наркоматы выехали из Москвы. Это документ. Его нетрудно найти. Наркоматы не выводят из города, который со 100-процентной уверенностью можно удержать.
Чуть позже найду (я сейчас не дома) выложу фото одной удивительной женщины. Сначала служила в разведке дивизии народного ополчения, затем дальше и выше, тоже В разведке. После войны - в одном столичном НИИ. В конце жизни ушла в монастырь. Я с ней встречался, часами беседовал. Так вот в конце 1941-го ее готовили к подполью в Москве. К диверсиям против фашистов. Была создана сеть, пароли, явки.
Так что еще раз: командование исходило из того, что Москву захватят. Даже нет, правильнее так: могут захватить. Но война все-равно продолжится. До победы. До нашей Победы.

[AMV_81]

Камрад, эдак вас зацепило, придется отвечать:-) В том, что вы так подробно описали нет ничего противоречащего тому, что написал я. Москву бы никто сдавать не стал, в случае прорыва противника внутрь города начались бы уличные бои, и тогда в 1941 году мы бы имели то, что случилось в 1942 году в Сталинграде.
Факт героизма подольских курсантов бесспорен. Но если уж вдаваться в детали, то можно начать с 1939 года, когда из стратегических соображений были отодвинуты внешние границе СССР в Польше и Финляндии. После чего немцам нужно было преодолеть уже большее расстояние до Москвы по сравнению с расстоянием от старой границы.
И на всем пути продвижения немецких войск им оказывали сопротивление советские воины, которые ценой своей жизни снижали темпы наступление противника. Поэтому акцентировать внимание на подольских курсантах наверное неправильно.
Мемуары исторических личностей можно рассматривать как источник информации, но нужно всегда помнить, что пишутся они обычно значительно позже исторических событий, и автор может опускать детали, которые будут бросать тень на его образ. Если рассматривать работы современных историков, то очень хорошо Битву за Москву описывает Алексей Исаев (можно обратиться как к его книгам, так и видеороликам).
Козырять ссылками на первоисточники не буду, на это потребуется время, а толку в нашей дискуссии от этого будет мало.
Эвакуация тела Ленина вполне объективно обоснована, так как для советского народа это был символ. Вождь мирового пролетариата. В нас с детства воспитывали уважение к этому выдающемуся человеку. Поэтому нет ничего удивительного в том, что его тело было эвакуировано подальше от театра военных действий, если не ошибаюсь в Тюмень. Насколько я помню, эвакуация проводилась секретно, и население не знало, что мавзолей стоит пустой. И сделано это было именно так, чтобы не было деморализующего эффекта на население.
То, что заминировали дачу Сталина вообще не является аргументом. По всей стране минировалось множество промышленных предприятий, которые не успевали эвакуировать, а также мостов, железнодорожных депо и прочих объектов хозяйственной деятельности, чтобы они не достались врагу, или потребовалось времени на их восстановление.
Тот факт, что Сталин никуда не уезжал из Москвы лишний раз подтверждает мой тезис о том, что сдачу города не рассматривали как приоритетный вариант развития событий.
Факт подготовки подполья на случай захвата города противником лично меня абсолютно не удивляет. И это не значит, что город намеривались сдать. На мой взгляд, это свидетельствует о том, что велась работа в разных направлениях. Прорабатывались различные сценарии развития событий. Но подполье более эффективно в населенном пункте, не сильно пострадавшем от боевых действий, а в случае затяжных боев внутри города, с применением тяжелой артиллерии, массированными авиационными ударами, и длительной позиционной обороне. От жилой и промышленной застройки, а также от мирного населения мало бы что осталось.
В своем последнем предложении вы уже корректно изложили то, что мне не понравилось в вашем исходном сообщении - "Даже нет, правильнее так: могут захватить.". Но то, что вы пишете дальше звучит уже как пропагандистский лозунг "Но война все-равно продолжится. До победы. До нашей Победы." Так как после потери Москвы, была бы предрешена дальнейшая судьба окруженного Ленинграда. А это два крупных промышленных центра, утрата которых существенно ослабила бы промышленно-экономический потенциал страны, и без того потерявшей часть своей территории вместе с живущим на ней населеним.
А следовательно, уменьшило бы потенциальные возможности для дальнейшего сопротивления.
Кроме того, не стоит забывать, что на Дальнем Востоке у нашей страны был её один опасный "сосед" - Япония. Что заставляло держать определенный силы (Дальневосточный и Забайкальский фронты) на тот случай, если японцы тоже решат вступить в войну с СССР. И этот фактор также учитывался ставкой верховного главнокомандующего.
Хочу подвести итог описанному выше. Лично меня вполне устраивает тот факт, что вы исправили некорректно сформуллированную фразу, в которой безапелляционно утверждали, что Москву готовили к сдаче. Повторюсь, Москву в первую очередь готовили к обороне.

[Пью & пью]

Да я смотрю и вас тоже зацепило неслабец. К любому мнению, отличного от моего, отношусь с интересом. Но не стоит модераторствовать. Если какие-то фразы оппонента не нравятся, то это не повод навешивания ярлыков. Я о том, что "звучит как пропагандистский лозунг". Мне вот от ваших фраз, типа "безаппеляционно утверждали" веет пропагандистскими штампами.
Слышать только себя - это тоже не образец конструктивной риторики. Полагаю, когда из столицы эвакуируют часть правительства (17 октября в Куйбышев перехали председатель президиума Верховного Совета СССР Калинин и маршал Советского Союза Ворошилов), туда же был эвакуирован Госплан и газета "Правда", то это говорит о возможности потери Москвы.
Тело вождя можно вывозить на том основании, чтобы оно не было уничтожено в результате бомбардировки. Это так. Но минировать Ближнюю дачу (это была не просто дача, а резиденция, где Сталин провел большую часть войны - он в Кремле меньше находился) - для чего? Минирование не спасает от авиабомб противника. Правильно, чтобы подорвать при угрозе захвате противником. А от этой дачи до Кремля 17 км.
И почему Москву не отбить назад? И Киев, и Харьков и многие другие важные города и центры промышленности были отбиты. А роль подольских курсантов не преувеличена. Их было всего ничего, чуть больше трех тысяч. По-моему, и тысячи не выжило. Но иногда и несколько тысяч - решающий фактор. Можайскую линию обороны почти построили, но не успевали ввести туда войска. Не знаю, что по этому поводу думает Исаев, я верю другим источникам. И дело не в ненадежности воспоминаний Жукова и Буденого. Почему бы им не доверять? Особенно Жукову.
И конечно бы столица не сдалась без боя. Оставшиеся наркоматы и ГКО были бы эвакуированы в "запасную столицу", то есть в Куйбышев, а армия, ополчение и горожане бы сражались.
В общем, консенсуса не будет. Каждый останется при своем мнении.
Но как ТС вынужден напомнить, что вопрос был о шанцевом инструменте. О малых пехотных лопатах завода им. Сталина - московского и челябинского выпуска.

[AMV_81]

В общем, консенсуса не будет. Каждый останется при своем мнении.

Все верно. Особенно, если учесть, что мы говорим об одном и том же. Но каждый со своей точки зрения. Поэтому возврат дискуссии в конструктивное "лопаточное" русло предпочтителен

[Пью & пью]

Если на просторах необъятной Ганзы найдется тема, соответствующая нашему спору - с удовольствием поучавствую. Я ведь бывал на Ближней даче Сталина, и не раз, и донимал историков расспросами... Все-все, замолкаю.
Раздел "Антиквариат", тема о армейском шанцевом инструменте. Низя.
Хотя о Сталине поговорить можно. Пару раз поднимался вопрос о лопатах, изготовленных на заводах имени Сталина. Правда, все время уходили в экзотику - болгарскую Варну. Вулкан-Сталин.
МПЛ выпускал завод им. Сталина в Павлово. Очень аккуратные лопатки, что и не удивительно: на кухонной утвари мастера натренировались. Коллекционные вещи.
Может, за последнее время были дополнения в список шанцевого сталинизма?
И вопрос о московско-челябинских МПЛ от ЗиС не закрыт.

[Пью & пью]

Если на просторах необъятной Ганзы найдется тема, соответствующая нашему спору - с удовольствием поучавствую. Я ведь бывал на Ближней даче Сталина, и не раз, и донимал историков расспросами... Все-все, замолкаю.
Раздел "Антиквариат", тема о армейском шанцевом инструменте. Низя.
Хотя о Сталине поговорить можно. Пару раз поднимался вопрос о лопатах, изготовленных на заводах имени Сталина. Правда, все время уходили в экзотику - болгарскую Варну. Вулкан-Сталин.
МПЛ выпускал завод им. Сталина в Павлово. Очень аккуратные лопатки, что и не удивительно: на кухонной утвари мастера натренировались. Коллекционные вещи.
Может, за последнее время были дополнения в список шанцевого сталинизма?
И вопрос о московско-челябинских МПЛ от ЗиС не закрыт.

[140090NB]

Пока в поиске.

[140090NB]

Пока в поиске.

[Antir12]

Вроде выкладывал уже, такой вот лоток от десантной лопатки Ншз, если кому нужен пишите в личку.

[Пью & пью]

Отписал в личку.

[Antir12]

Ответил)

[Russ777]

Здравствуйте, давно здесь не был.
Благодарю, что выкладываете фото достойных лопат!!!

[Alexs-32]

Комрады, напомните инфу о эрзац лопатках ркка, очень похожих на царские артельные лотки, но сделаны грубей и топорней. Период выпуска ориентировочно интересен. Лоток не под рукой, но фото сделаю

[140090NB]

Так с периодом выпуска понятно - осень 1941 до конца 1942г. А фото ждёмс.

[Alexs-32]

Спасибо, фото завтра,отдал подварить небольшую дырку в боку оклейки, коп все таки

[рекламатор]

Всех приветствую! Есть в наличии такая лопатка. Подскажите, на какой период? клейм нет, только буква В в круге.
Спасибо!