Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь

[Пью & пью]

Друзья и коллеги, мне сегодня по гороскопу предписано - дословно - стоит взяться за какое-то новое и необычное дело. Рутина и однообразие сегодня раздражают вас куда больше, чем обычно...
Ну кто я такой, чтобы спорить со звездами?))
Вот и решил пободаться с рутиной в разгар локдауна.
Недавно приобрел электронный микроскоп. Китайский, недорогой, этим все сказано. Наверное, вэб-камера с увеличением или хороший фотоаппарат с макро способны на большее. Но... маемо шо маемо.
Эксперимент: взял артельную лопатку и увеличил клейма. Тупо. Собственно, это не микроскоп, а, наверное, способ получше разглядеть свою МПЛ человеком, у котого с возрастом ухудшается зрение((
Не судите строго. Если эксперимент соберет пару позитивных откликов - продолжу на других лопатах. Если нет - то и нет.
Итак...

Клейма

Крупнее


Еще

[Пью & пью]

Захватил часть чехла

Ганза херачит и без того невысокое качество

Впрочем "5-ка" откровенно не в фокусе. Мой косяк. Использую встроенную в Win 10Pro программу "Камера". Пробовал сторонние программы - что-то не очень. Китайцы прислали диск с ПО, но у меня ни на компе, ни на ноубуке нет дисковода. Если сбросите ссылку на что-то толковое - буду признателен.

Деревяха... Для человека с острым зрением и увеличительным стеклом это все лишнее. Но похоже у меня со зрением худо, и все худее.

[Пью & пью]

Посмотел картинки в теме и то, что на компе. Небо и земля.
Умом понимаю, что если редактор ганзы не будет резать фотки - ганза тупо не справится с обьемом загружаемого контента. Сервер упадет. Но выход получается один - бросать сьемку на облака,а здесь выкладывать ссылку.
Пока - пусть будет как есть, а в перспективе без облаков, похоже, не обойтись.

[fadeev]

Приветствую сообщество!
Сколько денег можно просить за лопату армии Швеции?
Середина ХХ века, чуть позже.
- В кожаном чехле, два ремешка-застежки, складывается через конпку сбоку, с киркой, ручка дерево. Состояние - в машине ездила.
Фоток пока не могу подцепить.

[Пью & пью]

Изначально написано fadeev:
Приветствую сообщество!
Сколько денег можно просить за лопату шветской армии?
- В кожаном чехле, два ремешка-застежки, складывается через конпку сбоку, с киркой, ручка дерево. Состояние - в машине ездила.
Фоток пока не могу подцепить.

Скорее всего - не шведской, а швейцарской.
У шведов кожанных чехлов, мягко говоря...
Но только откуда там кирка?

[fadeev]

Эксклюзив! Раз вам не ведом )) Швеция 100%.
Так, идём дальше. У кого какие мнения?

[kaizer1981]

Изначально написано Пью & пью:

Николай, пробема не в жирности/худосочности точки.
Проблема в том, что для любого серьезного спора нужны подготовленные оппоненты. А в нашем случае у вас их нет.
Я уважаю ваш азарт. Без тени иронии благодарен за богатый и позновательный материал. Правда. Но специалистов по британскому шанцевому инструменту в этой теме нет (ну, как вариант: они очень ловко шифруются и маскируются).
По нашим лопатам есть спецы, по британским - увы. Так что ситуация такова: что вы нам раскажете - выслушаем. Намотаем на ус. Если в будущем найдем подтверждение, или, напротив, несоответствие - выскажемся. Но в будущем. Сейчас дискуссии не получится.
Впрочем, рад буду ошибиться.
P.S. Спасибо за большой объем информации. Про других не скажу, лично мне - очень интересно.

1) "... ,пробема не в жирности/худосочности точки." - проблемы нет
2) "... для любого серьезного спора ..." - не было даже мысли о том, чтобы начинать спор. Да и нет предмета спора. О чём можно спорить по этой лопате?
3) "... Но специалистов по британскому шанцевому инструменту в этой теме нет ..." - я ни разу не сказал, что я специалист по британскому шанцевому инструменту /равно как и по какому-либо другому шанцевому инструменту/. Более того - я даже в глубине души не считаю себя таковым.
4) "... Если в будущем найдем подтверждение, или, напротив, несоответствие - выскажемся." - в данном случае нечего подтверждать или опровергать. Сам мой пост/сообщение - это и есть подтверждение национальной принадлежности и модели обсуждаемого образца.
Какое тут можно найти несоответствие? Несоответствие с чем?
Представлен печатный документ. С описанием конкретного образца. Пусть и не самым подробным - без указания длины и ширины лотка, диаметра рукояти и т.д. - но всё же описанием. Мы имеем: а) фотографию (с трёх ракурсов); б) указание длины, в) указание веса.
В данном случае этих данных абсолютно 100% достаточно, чтобы атрибутировать эту лопату. Почему я так думаю?
Характерная форма лотка - раз; характерная форма выступа на лотке - два.
Ну и дополнительно. Подчеркну - дополнительно:
- датировка лопаты - 1918 и датировка книги - 1916;
- клеймо на самой лопате - хотя бы и плохо читаемое, но всё-таки скорее всего "LUCAS" - британский производитель.
Поэтому, повторюсь - в данном случае несоответствие или подтверждение здесь не могут иметь места.
А вот дополнение - ДА. Дополнение может иметь место. В виде другого документа с чертежом. Или в виде такой же лопаты с читаемыми клеймами производителя и госприёмки /"широкой стрелы"/.
5) "... Сейчас дискуссии не получится." - по поводу спора см. п.2
6) "... Впрочем, рад буду ошибиться." -
В чём? В том, что дискуссии не получилось?)) Прошу не считать данный пост началом дискуссии. А про эту лопату я больше не напишу ни одного поста - обещаю. Как бы ни хотелось это сделать.
Или во всём написанном в Вашем посте? В данном случае на все фразы - их шесть - которые я посчитал ошибочными - я дал ответ в шести пунктах.
За слова благодарности и проявленный интерес - спасибо.
С уважением
P.S.: Цель моего поста по атрибуции (#8119) - дать людям, у которых имеется такая лопата, документ для её подтверждения. Печатный документ - это не:
- версия - более или менее достоверная,
- не умозаключение, хотя бы и основанное на множестве хорошо проработанных/проанализированных источников.
Это ДОКУМЕНТ. Не надо быть специалистом, для того, чтобы определить соответствие фотографии образца и фотографии в книге. Приложил в комплект и всё. Это как паспорт на прибор. Или сертификат на нож (и т.д.).
хотя за неимением ДОКУМЕНТА иногда и приходиться использовать для идентификации образца и версии и умозаключение

[140090NB]

Спасибо за фото. Кто-нибудь собирает в папку снимки шанцевого инструмента на технике? Будут новогодние праздники, можно будет как-нибудь виртуально собраться вечерком, выложить кто чем богат. Время от времени мелькает такое, собрать бы все воедино.

На технике очень мало, больше на бойцах наших и ненаших.Типа такого:

[Alexs-32]

Всех приветсивую! Комрады, сорится не нужно! Каждый тут кто как можнт, проливает свет на обьекты нашего интереса. Спорить не вижу смысла, да и лично я фактажом владею слабо. Пока неделю с короной дома лежу, смотрю тут инфы подкинули. По складной с киркой- встречал такие только гдр, 60-е годы 20 в. Но конечно могли быть и других стран.

[чиловек]

Изначально написано kaizer1981:
Приветствую, уважаемые участники темы.
Идёт сейчас ко мне вот такая вот приятная и интересная лопата:


Со слов продавца, найдена на Карельском перешейке, в районе посёлка Гаврилово (Выборгский р-н, Ленинградская обл.), на местах боёв с финской армией по 1939 году.
Долго я на неё смотрел и таки приобрёл.
К чему я всё это? Год интересный, и производитель известный.
И именно год производства этой лопаты - в сочетании с её производителем - натолкнул меня на один вопрос:
Кто ещё из производителей лопат /да и вообще шанцевого инструмента/ ещё работал в этом году?
Кроме, понятное дело, Златоустовского завода, который продолжал выпускать лопаты до 1919 года.
И кроме господина Менделя Персица, оставившего о себе память в виде лопат с клеймом "МП" и трёхзначным обозначением года производства - в том числе и "917" - т.е. 1917 года (такая лопата была у меня в коллекции).
Я вот что-то не видел никогда ШОДУАРЪ 1917 года, ГРИЕВЗЪ 1917 года, ЛМЗ 1917 года, малых лопат КШ 1917 года, упрощённых лопат - вообще какого-либо производителя - этого года тоже не видел. И т.д.
Если у кого-то есть такие - очень хотелось бы увидеть. Либо фото, либо ссылочку где их можно посмотреть (или купить))

[kolessov]

Ахринеть!

[fadeev]

Был не прав - давно покупал.
Саперная лопата-мотыга Бундесвера, в кожаном чехле.

[140090NB]

Коллеги! Помогите товарищу определить производителя сего монстра.

[чиловек]

напоминает финскую, только накладка, видимо, снизу, а не сверху.

[рашек]

Братцы, извиняйте. Всю тему с начала не осилить... Попался такой обгрызок (как понял, без кирки), дюже любопытно - чьё клеймо. Заранее благодарен.

[kaizer1981]

Изначально написано рашек:
Братцы, извиняйте. Всю тему с начала не осилить... Попался такой обгрызок (как понял, без кирки), дюже любопытно - чьё клеймо. Заранее благодарен.

Это скорее всего инструмент французского образца и французского производства.
Кирко-мотыга (кирко-лопата) 1909 года
В книге В.А.Шутикова 'Малая пехотная лопата в документах, чертежах, фотографиях. Части II и III. XIX-XX вв.', 2019 г., Санкт-Петербург, на стр. 310 приведены размеры этого инструмента.
Ширина мотыжной/лопаточной части там указана 135 мм
Длина всада (с внутр. стороны) - 40 мм
ширина всада (с внутр. стороны) - 25 мм
Ширина инструмента на Вашем фото соответствует этой цифре. Размеры всада можете проверить сами - думаю, что совпадут.
Длину мотыжной/лопаточной части замерять нецелесообразно, т.к. Ваш образец сильно уточен (а так её размер в книге указан 175 см).
Ну и нижнее клеймо очень напоминает французское клеймо приёмки, используемое после 1897 года, образец которого показан в книге В.А.Шутикова 'Малая пехотная лопата в документах, чертежах, фотографиях. Часть I. XIX в.', 2017 г., Санкт-Петербург, на стр. 50 и 51
Там приведено клеймо 'sMg' с накладывающимися друг на друга буквами, как на обсуждаемом образце. В данном случае букв четыре штуки, но их стиль очень похож (практически идентичен), а две из них - "M" и "G" - совпадают. Возможно, более поздний вариант клейма приёмки.
И ещё добавлю чертёж аналогичного немецкого инструмента - чтоб отсечь версию что обсуждаемый образец - немецкий:

Как видно из чертежа, ширина мотыжной/лопаточной части немецкого инструмента /Klapphacke/ меньше аж на 3 мм (и на моём образце тоже именно 132 мм) - а это уже приличная, заметная глазу разница.
Что касается производителя обсуждаемого образца - то я затрудняюсь ответить, т.к. клеймо плохо читаемо, но могу посоветовать поискать во французском направлении
В дополнение - ссылка на аналогичный предмет в целом виде:
https://www.ebay.com/itm/20349...353.m2763.l2649

[рашек]

kaizer1981 спасибо за развёрнутый ответ!
Откуда у нас французы?... Забавная, похоже, история перемещения предметов..

[kaizer1981]

Предметы могут перемещаться очень по-разному и особенно во время войн.
А насчёт того, как обсуждаемый предмет попал в Россию, говорить можно только тогда,когда Вы откроете максимум информации о том, как, когда и при каких обстоятельствах он попал к Вам

[чиловек]

1918?

[чиловек]

[140090NB]

Видится мне 1915г.

[Alexs-32]

Может и 18, но надо учитывать что этот год крайне редко встречается на лопатках только определенных производителей. Я бы начал с этого. Да и после чистки клейма все равно нормально видно не будет... Так что по мне так ценность не велика

[Alexs-32]

Может и 18, но надо учитывать что этот год крайне редко встречается на лопатках только определенных производителей. Я бы начал с этого. Да и после чистки клейма все равно нормально видно не будет... Так что по мне так ценность не велика

[kaizer1981]

Год либо 1915, либо 1916-й.
1918 маловероятен, т.к. этого года я видел только лопаты Златоустовского завода и шрифт там совершенно другой.
В любом случае нужно почистить этот экземпляр и потом уже говорить о чём-то. Моё мнение: в данном случае клеймо проявится полностью и никуда последняя цифра не уйдёт

[kaizer1981]

Год либо 1915, либо 1916-й.
1918 маловероятен, т.к. этого года я видел только лопаты Златоустовского завода и шрифт там совершенно другой.
В любом случае нужно почистить этот экземпляр и потом уже говорить о чём-то. Моё мнение: в данном случае клеймо проявится полностью и никуда последняя цифра не уйдёт

[чиловек]

лопата ПК. не моя.

[чиловек]

лопата ПК. не моя.

[AMV_81]

лопата ПК. не моя.

Я вижу прямоугольную П.К.А. 1915 года. Как раз на них был шрифт клейма года "с вензелями".

[AMV_81]

лопата ПК. не моя.

Я вижу прямоугольную П.К.А. 1915 года. Как раз на них был шрифт клейма года "с вензелями".

[Alexs-32]

Коллеги, у кого есть лопатка с родным черенком ( как на 5- или 6 фото снизу, прямоугольная, с 3 ребрами жескости)-? Есть несколько лотков, нечастых( я не встречал)-вопрос к форме черенка. Был бы рад фото, может еще кому пригодится.