Лопаточники всей Ганзы - объединяйтесь
Небольшое исследование на счёт "суперлегированной броневой императорского личного присмотра качества стали", кромсающей шлемы супостатские аки бумагу: Научное лопатоведение. Часть вторая. Химанализ Стали марки О: http://ra85733.livejournal.com/114505.html
Вижу в теме ra85733...
Андрей, пока все дома: тут накопилось довольно много вопросов. Без тебя - ну никак. В частности:
1. Нет ли свежей информации по поводу приемных клейм царского периода. Например, почему на лопатах ЗЗ 6-7 видов клейм, а на ПКА часто не одного?
2. Что-нибудь известно о миллионе японских лопат, которые мы закупили в Первую мировую? Хотя бы - что за лопаты закупали?
3. Почему едва ли не все военные лопаты с клеймом Коминтен-Амур сегодня везут из Финляндии...
Андрей, пока все дома: тут накопилось довольно много вопросов. Без тебя - ну никак. В частности:
1. Нет ли свежей информации по поводу приемных клейм царского периода. Например, почему на лопатах ЗЗ 6-7 видов клейм, а на ПКА часто не одного?
2. Что-нибудь известно о миллионе японских лопат, которые мы закупили в Первую мировую? Хотя бы - что за лопаты закупали?
3. Почему едва ли не все военные лопаты с клеймом Коминтен-Амур сегодня везут из Финляндии...
Вот, еще: нет ли хоть каких-то данных или ссылкок по поводу русского Биллнаса? В сети более-менее описана скандинавская история предприятия. От шведского заводика г-на Карла Бильштена до поглощения Биллнаса современным Фискарсом.
Где, кто, когда выпускал Биллнас в Российской империи? Ну хоть что-то!
Где, кто, когда выпускал Биллнас в Российской империи? Ну хоть что-то!
Да пока всё так же:
Информация по клеймам приёмщиков очень здорово собрана одним товарищем, который и тут на GUNSe тоже присутствует. У этого товарища по интересу и информация по японским лопатам конкретная есть. Но это его информация, поэтому я очень надеюсь, что он найдёт время и выложит её тут или на какой-либо иной площадке. А так, по вопросам, что первое приходит на ум:
1. Во-первых, Златоустовский завод это всё таки не артель по объёмам производства, соответственно приёмки там осуществлялись гораздо чаще. С учётом того, что от Питера, где располагалось ГИУ (ГВТУ), до Златоуста довольно далеко. Поэтому вполне естественно посылать туда не одних и тех же приёмщиков (по своей конторе знаю, что загнанные по командировкам рабочие лошадки либо сваливаются, либо начинают кусаться). Почему часто на "П.К.А." ни одного? Мне как раз довольно редко лопатки Павловской кустарной артели без клейма приёмщика попадались. Просто лопатки клёпанной конструкции павловские чаще встречаются повидавшие жизнь, а лопатки златоустовские в большей массе идут со складов землю не пробовавшие ни разу. Посему и клейма на первых редко попадаются в хорошем качестве...
2. Вот обо всём миллионе, не скажу, но повторю, что уже говорил. У тех, кто собирает лопатки, среди неизвестных уже есть японские. И приняты они были нашими приёмщиками потому, что практически соответствовали по виду и по устойчивости к испытаниям нашим классическим клёпанным лопатам-четырёхуголкам.
3. А по мне если кого и называть скопидомами, так это финнов. Вот уж у кого ничего не пропадает. Всё идёт в дело. Может поэтому и в хозяйствах, и на складах красавицы Суоми можно найти раритеты ещё и не такие. И кто сказал, что лопаты с клеймом "АМУР-КОМИНТЕРН" первоначально были военными? И в царское время и во время Великой Отечественной войны (да и думается мне, что и во время Финской тоже) инженерное управление (а во время Великой войны ещё и Земгор) среди заказов размещало не только сапёрные и пехотные лопаты, но и "копательные", т.е. обычные народно-хозяйственные. А финны народ очень хозяйственный. У них в дело идёт всё. Они и БСЛ царские и советские, и эти самые обычные лопаты с клеймом "АМУР-КОМИНТЕРН" под свои стандарты могли запросто переделать.
Да, всё вышеизложенное есть сугубо моё скромное мнение, совершенно не претендующее на истину, к тому же голова болит и соплив дюже сильно
Информация по клеймам приёмщиков очень здорово собрана одним товарищем, который и тут на GUNSe тоже присутствует. У этого товарища по интересу и информация по японским лопатам конкретная есть. Но это его информация, поэтому я очень надеюсь, что он найдёт время и выложит её тут или на какой-либо иной площадке. А так, по вопросам, что первое приходит на ум:
1. Во-первых, Златоустовский завод это всё таки не артель по объёмам производства, соответственно приёмки там осуществлялись гораздо чаще. С учётом того, что от Питера, где располагалось ГИУ (ГВТУ), до Златоуста довольно далеко. Поэтому вполне естественно посылать туда не одних и тех же приёмщиков (по своей конторе знаю, что загнанные по командировкам рабочие лошадки либо сваливаются, либо начинают кусаться). Почему часто на "П.К.А." ни одного? Мне как раз довольно редко лопатки Павловской кустарной артели без клейма приёмщика попадались. Просто лопатки клёпанной конструкции павловские чаще встречаются повидавшие жизнь, а лопатки златоустовские в большей массе идут со складов землю не пробовавшие ни разу. Посему и клейма на первых редко попадаются в хорошем качестве...
2. Вот обо всём миллионе, не скажу, но повторю, что уже говорил. У тех, кто собирает лопатки, среди неизвестных уже есть японские. И приняты они были нашими приёмщиками потому, что практически соответствовали по виду и по устойчивости к испытаниям нашим классическим клёпанным лопатам-четырёхуголкам.
3. А по мне если кого и называть скопидомами, так это финнов. Вот уж у кого ничего не пропадает. Всё идёт в дело. Может поэтому и в хозяйствах, и на складах красавицы Суоми можно найти раритеты ещё и не такие. И кто сказал, что лопаты с клеймом "АМУР-КОМИНТЕРН" первоначально были военными? И в царское время и во время Великой Отечественной войны (да и думается мне, что и во время Финской тоже) инженерное управление (а во время Великой войны ещё и Земгор) среди заказов размещало не только сапёрные и пехотные лопаты, но и "копательные", т.е. обычные народно-хозяйственные. А финны народ очень хозяйственный. У них в дело идёт всё. Они и БСЛ царские и советские, и эти самые обычные лопаты с клеймом "АМУР-КОМИНТЕРН" под свои стандарты могли запросто переделать.
Да, всё вышеизложенное есть сугубо моё скромное мнение, совершенно не претендующее на истину, к тому же голова болит и соплив дюже сильно
Отвечу лаконично: many thanks!
Пока не обнародовано исследование по японкам, уточню: то есть это были по форме классические линеннманны? А не чудные японские заступы с дырками?
Пока не обнародовано исследование по японкам, уточню: то есть это были по форме классические линеннманны? А не чудные японские заступы с дырками?
Работа над ошибками. ПКА я с чем-то спутал. Павловские как раз с клеймами приемки.
Изначально написано ra85733:
... к тому же голова болит и соплив дюже сильно
Так надо на больничный. Сам две недели как копыта кинул, из дома не выхожу, по квартире на костылях... Так столько времени свободного! Особенно для погружения в волшебный мир военного антиквариата вообще, и шанцевого инструмента в частности.
Однозначно, Андрей - на больничный. И к нам. Алексей Alexs-32, Llon и другие участники за последнее время выложили изрядно "артефактов". Нужно мнение гуру. Пусть даже не атрибутация, а просто мнение.
И что там с Billnas?
BILLNÄS, Заводъ Бильнесъ, З.Б. - одна шайка-лейка?
А то на одном форуме вычитал, что русский Бильнесъ чуть не в Одессе производили. (но не на Малой Арнаутской). Ну в интернетах, понятно дело врать не станут, но все-таки, все-таки...))
Еще вариант. Слева от Billnas его герб. Понять бы, что означает двойка справа?
Поделюсь с уважаемими таким вот артефактом, с двойной историей.Первая всем известна - произведена в 15 году на з-де ШодуарЪ, вероятно прошла одну-две войны.
Вторая часть ее истории началась в 70-е на Сахалине, куда лопатка попала по службе. В те годы найдена она была, дополлинно не известно где и как - откопана на полигоне или на позициях, найдена на складе или в ЗИПе техники... Но факт - придан ей был "генеральский вид" - восстановлена, хромирована, черен был покрыт лаком под красное дерево. По истечению нескольких лет вернулась в составе личного имущества в город Днепропетровск, откуда и начался ее славный путь. Ценил и берег сей раритет военный, даже не согласился уступить его в музей з-да Коминтерн. Не стало военного и лопатка стала киснуть, пока не была куплена мною у сына военного.
Лак пришлось очистить, хрупким стал да и вообще, не люблю. А снимать хромирование рука не поднялась.
Работает теперь лопатка "завлекалочкой" в моей коллекции У каждого, кто видит коллекцию, в которой есть более ценные, с моей точки зрения экземпляры - рука тянется именно к ней
Вторая часть ее истории началась в 70-е на Сахалине, куда лопатка попала по службе. В те годы найдена она была, дополлинно не известно где и как - откопана на полигоне или на позициях, найдена на складе или в ЗИПе техники... Но факт - придан ей был "генеральский вид" - восстановлена, хромирована, черен был покрыт лаком под красное дерево. По истечению нескольких лет вернулась в составе личного имущества в город Днепропетровск, откуда и начался ее славный путь. Ценил и берег сей раритет военный, даже не согласился уступить его в музей з-да Коминтерн. Не стало военного и лопатка стала киснуть, пока не была куплена мною у сына военного.
Лак пришлось очистить, хрупким стал да и вообще, не люблю. А снимать хромирование рука не поднялась.
Работает теперь лопатка "завлекалочкой" в моей коллекции
У каждого, кто видит коллекцию, в которой есть более ценные, с моей точки зрения экземпляры - рука тянется именно к ней 
В Одессе был свой производитель шанцевого инструмента - АО для производства земледельческих орудий и машин И.И.Генъ. Завод делал и под своим клеймом и заказы "маргаринового комбината на поставку спасательных вертолё..." ну в смысле заказы иных контор, выигравших тендеры на шанцевый инструмент выполнял для ГИУ
А Бильнес есть и такой вот... С самой Финляндии присланный. По всей видимости лопатка могла быть сделана после выхода Финляндии из России
Вот, нашёл ту запись, тут: http://www.kuzrab.ru/rubriki/o...ya-dlya-rodiny/ : С 22 июня 1941 года по 8 мая 1945 года КМК произвел: чугуна - 6 миллионов тонн, стали - 8 миллионов тонн, проката - 5 миллионов тонн.
Справка. Работники комбината делали не только металл, но и боеприпасы: точили снаряды, донышки к катюшам, выпускали каски, котелки, саперные лопаты, походные кухни, ножи для партизанских отрядов.
Вот, нашёл ту запись, тут: http://www.kuzrab.ru/rubriki/o...ya-dlya-rodiny/ : С 22 июня 1941 года по 8 мая 1945 года КМК произвел: чугуна - 6 миллионов тонн, стали - 8 миллионов тонн, проката - 5 миллионов тонн.
Справка. Работники комбината делали не только металл, но и боеприпасы: точили снаряды, донышки к катюшам, выпускали каски, котелки, саперные лопаты, походные кухни, ножи для партизанских отрядов.
На днях разговаривал с другом, бойцы вспоминали минувшие дни. Рассказывал: служил на Украине, перед дембелем спи...ли с друзьями каску, выкинули внутренности, нашли завод, где её им хромировали. По-моему, даже клёпки зачем-то снесли и заварили сваркой. На дембель пили из неё шампанское. Насчёт шампанского, думаю, это из серии - память все лишнее прячет. Спирт наверное глушили. Но ту хромированные каску хранит.Изначально написано Llon:
...ей был "генеральский вид" - восстановлена, хромирована, черен был покрыт лаком под красное дерево...
[/B]
Я к тому, что и "генеральская" лопатка, возможно, из того же арсенала. На дембель такие чудеса технического и швейного творчества творили, что мама не горюй)
Генералам лопаты не положены, разве что, впадая в детство, с внуками в песочнице...
Изначально написано ra85733:
А Бильнес есть и такой вот... С самой Финляндии присланный. По всей видимости лопатка могла быть сделана после выхода Финляндии из России
Зубы стиснул от зависти.
Таки за Одессу. Я правильно понял, уже в те годы было то, что сегодня мы называем франшизой?
По поводу Коминтерн Амура. Мне просто не пришло в голову, что это могли быть гражданские заказы, возможно даже лопаты без черенов, которые в армии Суоми довели по дереву до своих стандартов и взяли в качестве пехотного шанцевого инструмента. Все верно, они между войнами собирали все с миру по нитке. Мосинки у них - ещё те конструкторы, искали к ним комплектующие и основные части по всей Европе. Покупали, даже выменивали. логично.
По поводу Коминтерн Амура. Мне просто не пришло в голову, что это могли быть гражданские заказы, возможно даже лопаты без черенов, которые в армии Суоми довели по дереву до своих стандартов и взяли в качестве пехотного шанцевого инструмента. Все верно, они между войнами собирали все с миру по нитке. Мосинки у них - ещё те конструкторы, искали к ним комплектующие и основные части по всей Европе. Покупали, даже выменивали. логично.
Не надо так то уж... Мне знаешь сколько раз показывали такие лопатки, что... но получалось как в сказке. Начинаешь о ней рассказывать и всё - такая лопатка нужна самому!
Те же лопаты купца Мосягина сколько вот так вот давали подержать и ни в какую не отдавали. А это ж стресс ))) А тот же "ЗАВОДЪ БИЛЬНЕСЪ"? Шесть лет почти хвостами махал. Про лопатки сделанные по патенту Линнеманна даже вспоминать не хочется. А они есть у некоторых товарищей не особенно публичных в состоянии "только из ящика". Так что есть ещё куда стремиться!
Те же лопаты купца Мосягина сколько вот так вот давали подержать и ни в какую не отдавали. А это ж стресс ))) А тот же "ЗАВОДЪ БИЛЬНЕСЪ"? Шесть лет почти хвостами махал. Про лопатки сделанные по патенту Линнеманна даже вспоминать не хочется. А они есть у некоторых товарищей не особенно публичных в состоянии "только из ящика". Так что есть ещё куда стремиться!
Дали подержать? В руки!?
Жаб как-то писал: пошли с другом-коллекционером на рынок. Друг первым увидел интересную лопату, сказал продавцу: беру! Жаб просит посмотреть. Берет лопату в руки, бросает владельцу деньги и просто уходит...
Потом с другом помирились.
Можно списать на суровые питерские нравы, но мир коллекционеров - он такой чудной и забавный.
В общем если уж дали предмет вожделения в руки...
Жаб как-то писал: пошли с другом-коллекционером на рынок. Друг первым увидел интересную лопату, сказал продавцу: беру! Жаб просит посмотреть. Берет лопату в руки, бросает владельцу деньги и просто уходит...
Потом с другом помирились.
Можно списать на суровые питерские нравы, но мир коллекционеров - он такой чудной и забавный.
В общем если уж дали предмет вожделения в руки...
Дали. Но зато я убедился, что они на самом деле игрушки по сравнению с нашими отечественными лопатами 188. и далее годов выпуска. Они лёгкие, заклёпки маленькие... Скорее на сувенир тянут, чем на серьёзный инструмент. А потом я тут на GUNSe поймал такую, только повидавшую жизнь. Ну вот стоит она на полке в гараже среди прочих. А мне как-то даже упрощённые наши больше по душе. Ну и не коллекционер я такой уж прям. Просто вообще нравится простой ручной инструмент. Хотя, чёрт побери! После таких показов не отпускает долго
Франшиза это, когда кто-то приходит к тебе с предложением дать попользоваться твоей торговой маркой... А тут скорее обычное и для нашего времени дело, когда совершенно далёкая от определённой области конторка как-то умудряется обойти всех на тендере, а потом её представители заявляются к одному из проигравших и предлагают выполнить заказ за уменьшенную на снятые сливки сумму... как-то так. Маргариновый комбинат не зря помянут был...
Андрей, я понял, что есть человек, который готовит труд по приемным клеймам. Два вопроса. 1. На guns он в каких разделах обитает? Чтобы не пропустить публикацию.
2. Клейм много, но больше всего копий сломано по поводу одного. Большинство артельные клеймлены буквами М.О.К. Столько гадали, как расшифровывается? Есть ответ?
Заранее спасибо.
2. Клейм много, но больше всего копий сломано по поводу одного. Большинство артельные клеймлены буквами М.О.К. Столько гадали, как расшифровывается? Есть ответ?
Заранее спасибо.
Изначально написано Пью & пью:
В 1918-ом на лопаты все уже забили.
Так ведь ЗЗ есть и 1918 и 1919 годов
Изначально написано Alexs-32:
Сделал фото, промерил- сдается что это наша саперная лопата по ГОСТ 2711-1944 года.
Правда металл 2,1 (или 2 с учетом ржи наверное), а так основные параметры чертежа сходятся. Тулейка правда не клепаная, а сварная, и год все же 1942 ИМХО. Был и гвоздик, державший остатки черена-небольшой заводской такой.
Судя по фото - БСЛ-110 ГОСТ 2711-1944. Выпускались, если ошибаюсь, поправьте, до 1950-51 гг., до выпуска так называемых "экспериментальных" БСЛ. На ганзе раньше один камрад подобную продавал 1945 года, только буквы КМК на одном уровне были и ниже надпись ОТК. Если поискать, то можно найти фото в сети. У меня подобная есть, только НШЗ 1949 г.
Но 1942 год... Возможно непробитое до конца клеймо 1948 года...
Изначально написано Пью & пью:
По поводу Коминтерн Амура. Мне просто не пришло в голову, что это могли быть гражданские заказы, возможно даже лопаты без черенов, которые в армии Суоми довели по дереву до своих стандартов и взяли в качестве пехотного шанцевого инструмента.
Тоже придерживаюсь подобной версии.
А по поводу черенов можно проверить - может станет уже и не версией. Владельцы финских заступов, посмотрите на торец черена со стороны рукоятки - там есть своеобразный продавленный рисунок? Если есть, давайте повыкладываем фото и поищем сходство. На тех немногих, что я держал/видел, он одинаковый, хотя года производства и производители заступов разные. сдаётся мне что это следы от своеобразного крепления токарных станков, на которых финны их точили.
Такой вопрос- может албанский конечно-но я не сталкивался-клепаная пятиуголка, клейм нет, но очень крупные клепки- больше диаметром чем на Коминтерне- чья лопатена? Фрицы?
Недавно, кстати, на ебее видел финский заступ с клеймом КОМИНТЕРН 1935, таким же как и на обычных пятиугольных КОМИНТЕРНах, фото, не сохранил, так что поверьте на слово. Получается, что практичные финны не гнушались переделкой всех БСЛ, что попадали к ним в руки, в заступы и после налаживания производства их у себя.
Изначально написано Equator:
Так ведь ЗЗ есть и 1918 и 1919 годов
У правил есть исключения.
З.З. - один из флагманов промышленности. К революции там работало под 17 тысяч рабочих, аж шесть мартеновских печей. В 1918 году, когда у многих заводов рухнули показатели, в Златоуст пришло 'подкрепление' - оборудование Сестрорецкого оружейного завода. В том же году взявший его Колчак пытался возобновить производство, и прежде всего военного снаряжения (вроде получилось не очень, связи между предприятиями-поставщиками были нарушены). Летом 1919-го завод начали дербанить: вывозили оборудование в Сибирь, чтобы не досталось большевикам.
Если в таких условиях там еще успевали что-то производить - чудо. С 1920 по 1923 год завод просто стоял.
Завидую белой завистью владельцам лопат З.З. с датами 1918 и 1919 годы. Но вы ведь и сами знаете, что это не массовый выпуск, а большая-пребольшая редкость.
Изначально написано Equator:
А по поводу черенов можно проверить - может станет уже и не версией. Владельцы финских заступов, посмотрите на торец черена со стороны рукоятки - там есть своеобразный продавленный рисунок? Если есть, давайте повыкладываем фото и поищем сходство...
Давайте.
Хорошая идея.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость