В серебре мне никогда не доставались - за них просили несуразные деньги.
Африка
Вот они красавчики:
А вот и фотка опровергающая мое предыдущее утверждение, что xедендоа не пользовали таки наплечные кинжалы 
-
rinatsarafetdinov123
- Сообщения: 29
- Зарегистрирован: 25 авг 2023, 10:56
Здравствуйте по флиссе мало изученная тема нет изображений людей вооруженных ею.По длинным флиссам предполлжение что они кавалерийские наиболее убедительно.Они имеют большую длинну а их ножны не имеют креплений для подвеса т.е.их можно только приторачивать к седлу как кончар.По этому можно предположить что они бытовали совместно с короткими которые носились за поясом и были всегда под рукой. Но это лишь предположение
Честно говоря не думаю. Во первых ножны без подвеса обычно означают, что предмет заповывался за пояс, а не притарачивался к чему бы то. Во вторых в северной африке кавалерийские клинки обычно как раз имеют подвес - обычно их носили не на поясе, а на перевязи через плечо. В третьих места активного бытования флисы - полоса между Атласскими горами и средиземеым морем. В тех местах кавалерия была не очень распространенна, гораздо больше было моряков и пиратов.
Олег, спасибо за фото!ГрозаБ писал(а): А вот и фотка опровергающая мое предыдущее утверждение, что xедендоа не пользовали таки наплечные кинжалы
Картинка не копируется, посмотрите здесь:rinatsarafetdinov123 писал(а): Здравствуйте по флиссе мало изученная тема нет изображений людей вооруженных ею.По длинным флиссам предполлжение что они кавалерийские наиболее убедительно.Они имеют большую длинну а их ножны не имеют креплений для подвеса т.е.их можно только приторачивать к седлу как кончар.По этому можно предположить что они бытовали совместно с короткими которые носились за поясом и были всегда под рукой. Но это лишь предположение
http://www.vikingsword.com/vb/...ighlight=Flyssa
еще
http://www.vikingsword.com/vb/...ighlight=Flyssa
http://www.vikingsword.com/vb/...ighlight=Flyssa
Кстати подумал тут... На всеx фоткаx Xедендоа с кинжалами на конец 19го/начало 20го века рукояти кинжалов Н-образные, с прямыми "рогами. А на фоткаx 40-70-x годов уже начинают изгибаться. ИМXО, это можно использовать для датировки.
-
madfishcat
- Поручик
- Сообщения: 4906
- Зарегистрирован: 21 мар 2012, 11:17
любопытно, термин "мзунгу" пан-африканский или это просто местечковое что-то?
Очень интересно, нужно собрать больше информации. А ты можешь добавить еще фоток.ГрозаБ писал(а): Кстати подумал тут.. . На всеx фоткаx Xедендоа с кинжалами на конец 19го/начало 20го века рукояти кинжалов Н-образные, с прямыми "рогами. А на фоткаx 40-70-x годов уже начинают изгибаться. ИМXО, это можно использовать для датировки.
Можно бесплатно скачать прекрасную работу К. Лакоста "Кабильские сабли"
https://www.persee.fr/doc/jafr_0037-9166_1958_num_28_1_1895
https://www.persee.fr/doc/jafr_0037-9166_1958_num_28_1_1895
-
rinatsarafetdinov123
- Сообщения: 29
- Зарегистрирован: 25 авг 2023, 10:56
Спасибо за ссылки.очень много полезной информации.Удачи в приобретении большой флиссы.кстати посмотри на раритет салоне правда просят дорого но можно подвинуть
Пока занимался переводом и изучением работы К. Лакост 'Кабильские сабли' (работа проделана огромная, автор 'перелопатил' большое количество различных источников), не покидало ощущение некой недосказанности.
Даже не знаю, как правильно передать свои ощущения. Маловато информации по применению и бытованию флиссы, но по всей видимости автор собрал все, что на тот момент было известно об этом виде оружия.
Мое субъективное мнение, что в избытке разбор декора (узоров) без объяснения и расшифровки кабильской символики.
В конце концов решил посмотреть биографию автора.
Камиль Лакост-Дюжарден (01.03.1929 г.- 28.01 2016 г.) французский этнолог. Изучала географию. В 1950 году она защитила магистерскую диссертацию по этой дисциплине под названием 'Касабланка, деловой центр'.
Будучи специалистом по кабильской культуре , ее карьера привела ее к должности почетного директора по исследованиям в CNRS , где она руководила исследовательским отделом 'Устная литература, диалектология, этнология арабо-берберского региона'.
Область его исследований касается различных аспектов кабильской культуры. Свободно владея берберским языком, она собирала, перевела и проанализировала более семисот страниц популярных сказок.
Я не отношу себя к сексистам и снимаю шляпу перед этой женщиной за то, что она взялась за малоизученную тему и попыталась объяснить происхождение, производство и бытование флиссы. Но по моему мнению - подход чисто женский. Все же женщинам ближе рюшики и кружева.
Повторюсь это нисколько не умаляет проделанную работу.
Даже не знаю, как правильно передать свои ощущения. Маловато информации по применению и бытованию флиссы, но по всей видимости автор собрал все, что на тот момент было известно об этом виде оружия.
Мое субъективное мнение, что в избытке разбор декора (узоров) без объяснения и расшифровки кабильской символики.
В конце концов решил посмотреть биографию автора.
Камиль Лакост-Дюжарден (01.03.1929 г.- 28.01 2016 г.) французский этнолог. Изучала географию. В 1950 году она защитила магистерскую диссертацию по этой дисциплине под названием 'Касабланка, деловой центр'.
Будучи специалистом по кабильской культуре , ее карьера привела ее к должности почетного директора по исследованиям в CNRS , где она руководила исследовательским отделом 'Устная литература, диалектология, этнология арабо-берберского региона'.
Область его исследований касается различных аспектов кабильской культуры. Свободно владея берберским языком, она собирала, перевела и проанализировала более семисот страниц популярных сказок.
Я не отношу себя к сексистам и снимаю шляпу перед этой женщиной за то, что она взялась за малоизученную тему и попыталась объяснить происхождение, производство и бытование флиссы. Но по моему мнению - подход чисто женский. Все же женщинам ближе рюшики и кружева.
Повторюсь это нисколько не умаляет проделанную работу.
Изначально написано pertinax:
Мое субъективное мнение, что в избытке разбор декора (узоров) без объяснения и расшифровки кабильской символики.
Это обычное в исторических и гуманитарных науках скатывание в антропологию и искусствоведение, где отсутствует необходимость доказывания и научные цели крайне неясны. Зато легко получаются PhD, так как тематику и проблематику можно высосать из пальца. Исключения очень редки.
Спасибо за ссылку. Посмотрел предмет, мне он категорически не понравился, ИМХО - поздний.rinatsarafetdinov123 писал(а): кстати посмотри на раритет салоне правда просят дорого но можно подвинуть
Флисса в очень посредственном исполнении, возможно не кабильского производства. Рукоять не покрыта латунью, декор на клинке очень скромный. Да и профиль клинка ..., хотя по таким фотографиям разобрать сложно.
Хочу вернуться к работе Камиль Лакост 'Кабильские сабли'.
Еще раз внимательно изучил эту работу и большую часть источников приведенных в библиографии, и попытался разобрался что меня не удовлетворило.
Для изучения автор выбрала пару десятков предметов из музеев и частных коллекций, приводит их номера, но фотографий или рисунков самих предметов нет. Не понятно по какой причине и поэтому нет возможности составить собственное мнение.
Но, а в остальному, я зря наехал на автора. Она добросовестно собрала все что смогла по Кабилам и флиссе. В приложении, приводятся ссылки из источников, всего их 30. Но в большей части это небольшие и отрывочные сведения очевидцев, которые в той или иной мере соприкасалась с Кабилами.
Основным источником информации является книга Э. Лапена 'Двадцать шесть месяцев в Бужи', которую он написал в 1839 г, всего девять лет спустя после высадки французов в Сиди-Фредж (Сиди-Феррух) в 1830 г.
Эдуард Лапен, подполковник артиллерии, непосредственный участник завоевания и оккупации Кабильского города-порта Беджая (фр. Бужи), с 4 августа 1836 г. был начальником гарнизона в Бужи.
Так вот, вокруг 'показаний' Лапена все и крутится.
Информация, кстати, весьма противоречивая, поэтому на мой взгляд, авторы, которые в последствии ее использовали в своих работах и трактовали ее по-своему.
И так что мы имеем (заранее прошу прощение за возможные неточности перевода).
Применение.
Лапен пишет:
- Это оружие... очень опасно для колющих ударов', он добавляет:
- Кабилы редко используют его для рубящего удара, за исключением случаев, когда они хотят отрезать голову. В этом случае к нему прикладывают втягивающую часть сверху и сильно отводя руку назад во время пиления.
К. Лакост справедливо подмечает:
- Трудно себе представить, как можно было быстро выполнить это двойное движение в пылу боя, либо это использование предназначалось для смертной казни, либо действие было осуществлено хитростью, когда жертва не думала или не могла отразить удар.
От себя добавлю, что бы отсечь противнику голову, его сначала нужно победить в бою.
Далее в разных местах Лапен пишет:
- Обе стороны, однако, иногда приближаются друг к другу с клинковым оружием и наступают на своего врага, с винтовкой в одной руке, ятаганом в другой, делая последним очень быструю ветряную мельницу и издавая громкие крики.
- Они также используют ятаган, оружие, очень опасное из-за своей формы и резких ударов, которые они наносят им.
- Поднявшись очень близко, всадники Кабайле стреляют из винтовок и берут в руки ятаган. Это движение совершается очень быстро, ремень для ружья у них очень длинный и свисает ниже оружия, после выстрела они отбрасывают ружье назад, и могут без промедления выхватить свой ятаган.
- В атаках 7 и 8 ноября 1835 года ятаганы скрестили с нашими саблями и, несмотря на численное превосходство, мы отбили неприятеля и отразили его удар.
И это в общем то - все! Нет подробного описания самого боя. По сути дела, похоже, что это была чуть ли не единственная стычка лицом к лицу. Французы имели преимущество в вооружении, это более современные и скорострельные ружья, пушки с картечью и они поражали Кабилов на расстоянии, не вступая в рукопашный бой.
Лично у меня возникает сомнение, что флиссу в основном применяли только для колющих ударов. Судя по его показаниям, пехотинцы 'крутили мельницу' флиссой. Это очень похоже на технику владения шашкой у казаков и народов Кавказа, но после таких манипуляций наноситься сабельный удар.
Лапен делает акцент на отрезании голов Кабилами. Да у них существовала такая милая традиция, которой возможно много веков и которая так шокировала подполковника, но трактовать применения флиссы только для этих целей, мне кажется не совсем корректно.
Относительное значение термина.
Вот что К. Лакост пишет по этому поводу:
'Флисса' - термин недавний. Некоторые авторы, в том числе Каретт и автор Каталога Алжира на Всемирной Международной Выставке в Париже 1878 года, уточняют об этом оружии: 'которое мы называем флиссой'. Это слово начали использовать только в 1830 году. Похоже, что до этой даты оно не использовалось Кабилами.
Различные авторы выдвигали и другие термины:
- 'Хедама' / 'Khedama' - Каретт, Аукапитан, Фурнель или даже 'сиф' / 'sif' - Акапитан. Эти слова арабского происхождения, похоже, по-видимому, не сохранились, более того, они слишком общие, чтобы их можно было применить к конкретному случаю; 'Хедама' или, скорее, 'худми' / 'hudmi' на самом деле означало бы что-то вроде: 'работник', 'сиф' - общий арабский термин, обозначающий меч.
- В каталоге выставки 1878 года указано слово 'адженуи' (ajannwi), на самом деле это относится к клинкам, происходящим из Генуи.
По словам Кабильского источника, наиболее употребляемым Кабильским термином для обозначения сабли является 'саккин' или 'искин', значение которого также может быть просто 'нож'.
В любом случае, теперь мы должны отказаться от старого Кабильского названия флиссы. Только прямое расследование, возможно, могло бы разрешить эту загадку.
В нынешнем состоянии вопроса термин 'флисса', хотя и недавнего происхождения, может быть единственно подходящим.
Показания подполковника Э. Лапена:
- Ятаган этой страны называется Флисси по названию племени (Флисса), где он производится. Он редко превышает один метр в длину клинка. Иногда эта длина уменьшается до 80,0 или 60,0. Крепление состоит из простой рукояти, в которую входит хвостовик, без гарды или оболочки для фиксации руки, заканчивающейся сверху выпуклостью, головкой или колпачком, представляющим собой грубую лепку. Задняя часть клинка прямая, включая лицевую сторону рукояти, которая его расширяет. Режущая кромка, втягиваясь сначала таким образом, чтобы уменьшить ширину лезвия до 0,03, закругляется к середине длины, где ширина лезвия равна 0,045. Затем она уменьшается до кончика, который заканчивается очень острым концом. Это оружие изготавливается из плохого материала или, вернее, из железа-стали, которую всегда получают в подовых печах под названием крепкое железо: поэтому оно обычно податливо и неэластично, но длинное и заостренное, остается опасным для колющего удара.
Ножны изготовлены очень грубо: они представляют собой две деревянные планки, выдолбленные изнутри и повторяющие полый рельеф клинка. В роли браслетов служат вырезки из жести или завязки из кожи. Точки подвеса представляют собой две перемычки, сделанные и приподнятые на верхней части ножен для крепления веревки, кожаного ремня или полоски ткани. Этот тип ремней перекидывается через плечо так, чтобы он висел на левой стороне. На этой голой поверхности ножен имеются довольно правильные рисунки, выполненные ножом, но всегда ограничивающиеся прямыми линиями, квадратными или ромбовидными фигурами.
Здесь в описании ножен и дается ответ о ношении флиссы.
К. Лакост разделяет флиссы на четыре категории.
1. Большие прямые 2. Промежуточные 3. Малые сабли 4. Ножи/кинжалы
Меня заинтересовали ножи/кинжалы.
Лакост отмечает:
- Лишь немногие виды клинковое оружия попадают в категорию кинжалов. Некоторые из них даже практически непригодны для использования, ручка даже не размером с маленькую ладонь.
- Что касается применения этого оружия, то оно, несомненно, является второстепенным или дополнительным оружием. Мы также можем задаться вопросом, не созданы ли они недавно, в этом случае их небольшой размер сделал бы их предпочтительнее крупных, но это только гипотеза.
В этом вопросе я полностью с ней солидарен. Пример - мой экземпляр. Общая длина: 395 мм, длина клинка: 300 мм, рукоять (от лезвия до головы): 70 мм. Лезвие с довольно приличной стали, вполне функционально, хорошо пригодно и для резки и как живопыр. Но рукоять: У меня ладонь узкая, но и мне не комильфо.
В источниках они практически не упоминаются и это очень странно. Возможно, это связано с тем, что в отличии от ханджара, джамбии или куммии - кинжал/нож флисса не является частью национального костюма. Но такой вид оружия обязан быть!
К. Лакост дает объяснение 'малоизвестностью' флиссы:
- Как могло случиться, что такое оригинальное оружие могло быть так проигнорировано?
До французского завоевания в Кабилию практически никто не проникал извне. Завоеватели основали там несколько колониальных периферийных постов, лишь в исключительных случаях осмеливались проникать в глубь страны. Поэтому они ничего не знали о кабильских людях и вещах. Путешественники избегали региона, жители которого имели дурную репутацию.
Впоследствии пришлось ждать французского завоевания, которое, проникнув во внутренние районы, обнаружило и сделало известным флиссу.
Это подтверждает Н. Бибеско 'Кабилы Джурджуры':
- В другом месте мы уже говорили: что у Кабилов нет национальных летописей, когда мы хотим изучить их историю в древние времена, у нас нет других источников, кроме малоизвестных или частичных хроник их врагов.
В заключение.
Лакост:
- Декаданс.
Прекрасно приспособленная к использованию, флисса смогла сохранить свое существование до французского завоевания. Но с 1850 года у нее уже не было смысла существования. Если раньше она был объектом ревнивой заботы, то теперь ее часто переделывают, чтобы использовать в качестве ножа для разделки мяса и забоя.
Монополии Ифлисен больше не существует. Но пришла и новая клиентура: 'путешественники' прошлых лет, нынешние туристы, проявившие большую любовь к столь оригинальному оружию. Чтобы удовлетворить эту новую клиентуру, необходимо было приблизиться к туристическим маршрутам. Методы производства изменились: от кустарного плана они перешли к стадии 'производства', часто даже работают 'оптом', от имени дилеров из Алжира.
Наконец, само оружие приспособилось к своему новому применению. Любитель мало озабочен функциональными свойствами оружия. Ему нравится прежде всего 'местный колорит', 'декоративность'.
В наше время индустрия флиссы вырождается как функция исчезновения потребности в соответствии с тройственным процессом: деградация природы самого оружия, трансформация методов работы, ликвидация производственного центра, перенос производственного центра.
Р. Монье 'Коллективное строительство дома в Кабилии', Париж, Институт этнологии, 1926
- Однако я видел в Таурирт-Мимоуне, в племени Бени-Йенни, недавно основанную столярную мастерскую, которая представляет собой своего рода фабрику в прямом смысле слова. Делают для туристов сабли, деревянные подносы и рамы. В большом новом помещении, примерно десять на пять метров, собралось около десяти рабочих. Для изготовления сабель, называемых флиссами, один вытягивает, другой рубит древесину, третий инкрустирует медными проволоками, другой закрепляет клинки. Есть тот, кто только кует. Другие работают руководителями, другие над узорами. Таким образом, существует специализация не только по операциям, но и по производству. И это результат открытия европейского рынка для кабильской промышленности.
Еще раз внимательно изучил эту работу и большую часть источников приведенных в библиографии, и попытался разобрался что меня не удовлетворило.
Для изучения автор выбрала пару десятков предметов из музеев и частных коллекций, приводит их номера, но фотографий или рисунков самих предметов нет. Не понятно по какой причине и поэтому нет возможности составить собственное мнение.
Но, а в остальному, я зря наехал на автора. Она добросовестно собрала все что смогла по Кабилам и флиссе. В приложении, приводятся ссылки из источников, всего их 30. Но в большей части это небольшие и отрывочные сведения очевидцев, которые в той или иной мере соприкасалась с Кабилами.
Основным источником информации является книга Э. Лапена 'Двадцать шесть месяцев в Бужи', которую он написал в 1839 г, всего девять лет спустя после высадки французов в Сиди-Фредж (Сиди-Феррух) в 1830 г.
Эдуард Лапен, подполковник артиллерии, непосредственный участник завоевания и оккупации Кабильского города-порта Беджая (фр. Бужи), с 4 августа 1836 г. был начальником гарнизона в Бужи.
Так вот, вокруг 'показаний' Лапена все и крутится.
Информация, кстати, весьма противоречивая, поэтому на мой взгляд, авторы, которые в последствии ее использовали в своих работах и трактовали ее по-своему.
И так что мы имеем (заранее прошу прощение за возможные неточности перевода).
Применение.
Лапен пишет:
- Это оружие... очень опасно для колющих ударов', он добавляет:
- Кабилы редко используют его для рубящего удара, за исключением случаев, когда они хотят отрезать голову. В этом случае к нему прикладывают втягивающую часть сверху и сильно отводя руку назад во время пиления.
К. Лакост справедливо подмечает:
- Трудно себе представить, как можно было быстро выполнить это двойное движение в пылу боя, либо это использование предназначалось для смертной казни, либо действие было осуществлено хитростью, когда жертва не думала или не могла отразить удар.
От себя добавлю, что бы отсечь противнику голову, его сначала нужно победить в бою.
Далее в разных местах Лапен пишет:
- Обе стороны, однако, иногда приближаются друг к другу с клинковым оружием и наступают на своего врага, с винтовкой в одной руке, ятаганом в другой, делая последним очень быструю ветряную мельницу и издавая громкие крики.
- Они также используют ятаган, оружие, очень опасное из-за своей формы и резких ударов, которые они наносят им.
- Поднявшись очень близко, всадники Кабайле стреляют из винтовок и берут в руки ятаган. Это движение совершается очень быстро, ремень для ружья у них очень длинный и свисает ниже оружия, после выстрела они отбрасывают ружье назад, и могут без промедления выхватить свой ятаган.
- В атаках 7 и 8 ноября 1835 года ятаганы скрестили с нашими саблями и, несмотря на численное превосходство, мы отбили неприятеля и отразили его удар.
И это в общем то - все! Нет подробного описания самого боя. По сути дела, похоже, что это была чуть ли не единственная стычка лицом к лицу. Французы имели преимущество в вооружении, это более современные и скорострельные ружья, пушки с картечью и они поражали Кабилов на расстоянии, не вступая в рукопашный бой.
Лично у меня возникает сомнение, что флиссу в основном применяли только для колющих ударов. Судя по его показаниям, пехотинцы 'крутили мельницу' флиссой. Это очень похоже на технику владения шашкой у казаков и народов Кавказа, но после таких манипуляций наноситься сабельный удар.
Лапен делает акцент на отрезании голов Кабилами. Да у них существовала такая милая традиция, которой возможно много веков и которая так шокировала подполковника, но трактовать применения флиссы только для этих целей, мне кажется не совсем корректно.
Относительное значение термина.
Вот что К. Лакост пишет по этому поводу:
'Флисса' - термин недавний. Некоторые авторы, в том числе Каретт и автор Каталога Алжира на Всемирной Международной Выставке в Париже 1878 года, уточняют об этом оружии: 'которое мы называем флиссой'. Это слово начали использовать только в 1830 году. Похоже, что до этой даты оно не использовалось Кабилами.
Различные авторы выдвигали и другие термины:
- 'Хедама' / 'Khedama' - Каретт, Аукапитан, Фурнель или даже 'сиф' / 'sif' - Акапитан. Эти слова арабского происхождения, похоже, по-видимому, не сохранились, более того, они слишком общие, чтобы их можно было применить к конкретному случаю; 'Хедама' или, скорее, 'худми' / 'hudmi' на самом деле означало бы что-то вроде: 'работник', 'сиф' - общий арабский термин, обозначающий меч.
- В каталоге выставки 1878 года указано слово 'адженуи' (ajannwi), на самом деле это относится к клинкам, происходящим из Генуи.
По словам Кабильского источника, наиболее употребляемым Кабильским термином для обозначения сабли является 'саккин' или 'искин', значение которого также может быть просто 'нож'.
В любом случае, теперь мы должны отказаться от старого Кабильского названия флиссы. Только прямое расследование, возможно, могло бы разрешить эту загадку.
В нынешнем состоянии вопроса термин 'флисса', хотя и недавнего происхождения, может быть единственно подходящим.
Показания подполковника Э. Лапена:
- Ятаган этой страны называется Флисси по названию племени (Флисса), где он производится. Он редко превышает один метр в длину клинка. Иногда эта длина уменьшается до 80,0 или 60,0. Крепление состоит из простой рукояти, в которую входит хвостовик, без гарды или оболочки для фиксации руки, заканчивающейся сверху выпуклостью, головкой или колпачком, представляющим собой грубую лепку. Задняя часть клинка прямая, включая лицевую сторону рукояти, которая его расширяет. Режущая кромка, втягиваясь сначала таким образом, чтобы уменьшить ширину лезвия до 0,03, закругляется к середине длины, где ширина лезвия равна 0,045. Затем она уменьшается до кончика, который заканчивается очень острым концом. Это оружие изготавливается из плохого материала или, вернее, из железа-стали, которую всегда получают в подовых печах под названием крепкое железо: поэтому оно обычно податливо и неэластично, но длинное и заостренное, остается опасным для колющего удара.
Ножны изготовлены очень грубо: они представляют собой две деревянные планки, выдолбленные изнутри и повторяющие полый рельеф клинка. В роли браслетов служат вырезки из жести или завязки из кожи. Точки подвеса представляют собой две перемычки, сделанные и приподнятые на верхней части ножен для крепления веревки, кожаного ремня или полоски ткани. Этот тип ремней перекидывается через плечо так, чтобы он висел на левой стороне. На этой голой поверхности ножен имеются довольно правильные рисунки, выполненные ножом, но всегда ограничивающиеся прямыми линиями, квадратными или ромбовидными фигурами.
Здесь в описании ножен и дается ответ о ношении флиссы.
К. Лакост разделяет флиссы на четыре категории.
1. Большие прямые 2. Промежуточные 3. Малые сабли 4. Ножи/кинжалы
Меня заинтересовали ножи/кинжалы.
Лакост отмечает:
- Лишь немногие виды клинковое оружия попадают в категорию кинжалов. Некоторые из них даже практически непригодны для использования, ручка даже не размером с маленькую ладонь.
- Что касается применения этого оружия, то оно, несомненно, является второстепенным или дополнительным оружием. Мы также можем задаться вопросом, не созданы ли они недавно, в этом случае их небольшой размер сделал бы их предпочтительнее крупных, но это только гипотеза.
В этом вопросе я полностью с ней солидарен. Пример - мой экземпляр. Общая длина: 395 мм, длина клинка: 300 мм, рукоять (от лезвия до головы): 70 мм. Лезвие с довольно приличной стали, вполне функционально, хорошо пригодно и для резки и как живопыр. Но рукоять: У меня ладонь узкая, но и мне не комильфо.
В источниках они практически не упоминаются и это очень странно. Возможно, это связано с тем, что в отличии от ханджара, джамбии или куммии - кинжал/нож флисса не является частью национального костюма. Но такой вид оружия обязан быть!
К. Лакост дает объяснение 'малоизвестностью' флиссы:
- Как могло случиться, что такое оригинальное оружие могло быть так проигнорировано?
До французского завоевания в Кабилию практически никто не проникал извне. Завоеватели основали там несколько колониальных периферийных постов, лишь в исключительных случаях осмеливались проникать в глубь страны. Поэтому они ничего не знали о кабильских людях и вещах. Путешественники избегали региона, жители которого имели дурную репутацию.
Впоследствии пришлось ждать французского завоевания, которое, проникнув во внутренние районы, обнаружило и сделало известным флиссу.
Это подтверждает Н. Бибеско 'Кабилы Джурджуры':
- В другом месте мы уже говорили: что у Кабилов нет национальных летописей, когда мы хотим изучить их историю в древние времена, у нас нет других источников, кроме малоизвестных или частичных хроник их врагов.
В заключение.
Лакост:
- Декаданс.
Прекрасно приспособленная к использованию, флисса смогла сохранить свое существование до французского завоевания. Но с 1850 года у нее уже не было смысла существования. Если раньше она был объектом ревнивой заботы, то теперь ее часто переделывают, чтобы использовать в качестве ножа для разделки мяса и забоя.
Монополии Ифлисен больше не существует. Но пришла и новая клиентура: 'путешественники' прошлых лет, нынешние туристы, проявившие большую любовь к столь оригинальному оружию. Чтобы удовлетворить эту новую клиентуру, необходимо было приблизиться к туристическим маршрутам. Методы производства изменились: от кустарного плана они перешли к стадии 'производства', часто даже работают 'оптом', от имени дилеров из Алжира.
Наконец, само оружие приспособилось к своему новому применению. Любитель мало озабочен функциональными свойствами оружия. Ему нравится прежде всего 'местный колорит', 'декоративность'.
В наше время индустрия флиссы вырождается как функция исчезновения потребности в соответствии с тройственным процессом: деградация природы самого оружия, трансформация методов работы, ликвидация производственного центра, перенос производственного центра.
Р. Монье 'Коллективное строительство дома в Кабилии', Париж, Институт этнологии, 1926
- Однако я видел в Таурирт-Мимоуне, в племени Бени-Йенни, недавно основанную столярную мастерскую, которая представляет собой своего рода фабрику в прямом смысле слова. Делают для туристов сабли, деревянные подносы и рамы. В большом новом помещении, примерно десять на пять метров, собралось около десяти рабочих. Для изготовления сабель, называемых флиссами, один вытягивает, другой рубит древесину, третий инкрустирует медными проволоками, другой закрепляет клинки. Есть тот, кто только кует. Другие работают руководителями, другие над узорами. Таким образом, существует специализация не только по операциям, но и по производству. И это результат открытия европейского рынка для кабильской промышленности.
Маршал Рандон, усмиритель Кабилии. 1857. А. Верне символизирует завоевание Кабилии флиссой и ятаганом.
Привезли сегодня из Франции очень не дорого. Хоть я и не беру "аборигенщину", но не удержался. Уж больно качественно сделаны. Хоть я и не специалист по такому ХО, но даже на мой взгляд явно не "сувенирка".
Один вроде как женский для ношения на руке? Другой посерьезнее будет. Буду рад узнать мнение специалистов.
Один вроде как женский для ношения на руке? Другой посерьезнее будет. Буду рад узнать мнение специалистов.
Второй с инкрустацией на клинке
Первый - Тубу/Даза, второй - туарегский кинжал, ИМХО - средина, вторая половина 20 века. С уважением.litregol писал(а): Привезли сегодня из Франции очень не дорого. Хоть я и не беру "аборигенщину", но не удержался. Уж больно качественно сделаны. Хоть я и не специалист по такому ХО, но даже на мой взгляд явно не "сувенирка".
Благодарю
Клинки народа Тубу.
forum_na/forum_pict
Тубу (тиббу, теда; в переводе с араб. - 'скальный человек') - народ, живущий в Центральной Сахаре (главным образом в Республике Чад, небольшие группы - в Нигере и Ливии). Делятся на две основные группы: Теда (на севере) и Даза (Дазагра) (на юге).
Лезвия имеют слегка ромбовидное поперечное сечение, со штампованной маркировкой и параллельными линейными элементами дизайна по бокам лезвия, с обеих сторон.
Кинжалы и мечи имеют характерное железное навершие в форме наконечника стрелы - 'сокрушитель черепов' народа Даза.
Ножны представляют собой сочетание крокодиловой и змеиной кожи. Это редкая форма, заканчивающаяся формой змеиного языка.
Эти клинки были изготовлены кузнецами (асса)Тубу-Даза в Тибести, Эннеди и Вадаи (Чад), однако многие кинжалы этого типа добрались до далеких мест, таких как Северная Нигерия и Сомали, караванами через систему междугородной торговли.
Большинство ножей этого типа описываются как наручные кинжалы, которые носили в ножнах, прикрепленных к внутренней стороне левого предплечья петлей, лезвием, направленным к локтю. Эффективность ручного кинжала заключается в том, что он скрыт и его можно быстро вытащить. Многие Даза, в том числе женщины, носят подобные кинжалы под рукавами своей одежды - длинные платья с запахом и головные уборы. Мужчины носят свободные брюки с завязками под мантией с длинными рукавами, скрывая свои кинжалы.
У народа Тубу удивительно красивые и боевые женщины, боевой кинжал обязательная часть женского наряда. Пользоваться им они вполне обучены и довольно часто пускают в ход. Естественно в основном в разборках между собой, но и мужчинам может достаться при случае.
Нарукавный кинжал в ножнах
Общая длина в ножнах - 270 мм, длина кинжала - 265 мм, длина клинка - 165 мм
Клинки народа Тубу.
forum_na/forum_pict
Тубу (тиббу, теда; в переводе с араб. - 'скальный человек') - народ, живущий в Центральной Сахаре (главным образом в Республике Чад, небольшие группы - в Нигере и Ливии). Делятся на две основные группы: Теда (на севере) и Даза (Дазагра) (на юге).
Лезвия имеют слегка ромбовидное поперечное сечение, со штампованной маркировкой и параллельными линейными элементами дизайна по бокам лезвия, с обеих сторон.
Кинжалы и мечи имеют характерное железное навершие в форме наконечника стрелы - 'сокрушитель черепов' народа Даза.
Ножны представляют собой сочетание крокодиловой и змеиной кожи. Это редкая форма, заканчивающаяся формой змеиного языка.
Эти клинки были изготовлены кузнецами (асса)Тубу-Даза в Тибести, Эннеди и Вадаи (Чад), однако многие кинжалы этого типа добрались до далеких мест, таких как Северная Нигерия и Сомали, караванами через систему междугородной торговли.
Большинство ножей этого типа описываются как наручные кинжалы, которые носили в ножнах, прикрепленных к внутренней стороне левого предплечья петлей, лезвием, направленным к локтю. Эффективность ручного кинжала заключается в том, что он скрыт и его можно быстро вытащить. Многие Даза, в том числе женщины, носят подобные кинжалы под рукавами своей одежды - длинные платья с запахом и головные уборы. Мужчины носят свободные брюки с завязками под мантией с длинными рукавами, скрывая свои кинжалы.
У народа Тубу удивительно красивые и боевые женщины, боевой кинжал обязательная часть женского наряда. Пользоваться им они вполне обучены и довольно часто пускают в ход. Естественно в основном в разборках между собой, но и мужчинам может достаться при случае.
Нарукавный кинжал в ножнах
Общая длина в ножнах - 270 мм, длина кинжала - 265 мм, длина клинка - 165 мм
Туарегского кинжала в моей коллекции пока нет, достойного экземпляра не попадалось, а брать абы что не хочу. Вот достойные экземпляры из сети:
-
dmitry_prim25
- Сообщения: 7
- Зарегистрирован: 15 окт 2024, 05:10
Изначально написано litregol:
Туарег
Это не туарег. Типичный хадендоуа, другой конец географии.
Это тот же "конец" географии.dmitry_prim25 писал(а): Это не туарег. Типичный хадендоуа, другой конец географии
Не совсем. Туарег - понятие растяжиме, как гандон. А вот беджа, они же хадендоуа, "фуззи-вуззи" и т.д. локализируются весьма конкретно. Тут как раз хадендоуа с характерной причёской, каскарой и щитом. И туарегским кинжалом.
Туареги - народ группы берберов в Нигере, Мали, Алжире, Мавритании, Ливии, Буркина-Фасо, Чаде, Нигерии и Египте.
Хадендоа (или Хадендова) - название кочевого подразделения народа беджа. Территория, исторически населенная хадендоа, сегодня находится в некоторых частях Судана, Египта и Эритреи.
Хадендоа (или Хадендова) - название кочевого подразделения народа беджа. Территория, исторически населенная хадендоа, сегодня находится в некоторых частях Судана, Египта и Эритреи.
Туареги - это скорее культурная общность куда входят люди трёх рас и двух десятков народов. Бывают туареги белые, бывают чёрные, бывают мулаты. Бывают голубоглазые блондины, бывают чёрные как мой сапог.
-
dmitry_prim25
- Сообщения: 7
- Зарегистрирован: 15 окт 2024, 05:10
Хадендоуа это главным образом про Судан (и частично самый юг Египта). Туареги же, преимущественно, обитают западнее Судана.
Хадендоуа это восток Судана, частично юг Египта, запад эретнии и эфиопии. Туареги от Эфиопии до Мали, вся полоса Сахары. И те и другие кочевники, но очень разные. Хадендоуа- скотоводы кочующие в очень узких ограниченных границах, у каждой семьи/рода своя территория за которую они ни шагу. Знамениты своим феноменально спокойным поведением и неагрессивностью. Пока их не трогают. А когда трогают - про это у Киплинга хорошо описано. Туареги наоборот - живут караванной торговлей забив болт на всевозможные границы. Вся торговля транс сахары исторически в их руках. Знамениты феноменальной жестоеостью. Так же промышляют набегами на всей своей территории от Эфиопии до Мали. Веками контролировали всю работорговлю в регионе. Нападали и захватывали рабов везде, куда могли дотянуться. Кроме Хадендоуа - смотри пункт первый. Драться с хадендоу не нравилось даже туарегам. Один из немногих случаев когда и те и другие воевали на одной стороне - восстание махадистов
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость