Африка

[dmitry_prim25]

Парочка моих суданцев + Сомали

[pertinax]

1. Биллао Сомали
3. Нубийский нарукавный кинжал (см. пост 29)
Не старые.
С уважением.

[pertinax]

Кинжалы Биллао

[dmitry_prim25]

Нечто похожее на самый нижний кинжал у меня также есть, но в другом жилище не под рукой. То есть буквально, практически в точности такой же.
Но, кстати, а кто и когда взялся отождествлять эти небольшие кинжалы с тем оружием, что показано выше? На мой взгляд, сильно разные видовые принадлежности: в первом случае налицо рубящие (полу)мечи.
И кто в точности установил, что и то и это называется именно биллао? Кто-то бывал в Сомали и общался там с местными? Или, как это нередко бывает, домысел какого-то европейского автора кочует из источника в источник?

[ГрозаБ]

Они мне попадались самых разных размеров, от небольших кинжалов до полуметровых тесаков. Предмет весьма распространенный.

[dmitry_prim25]

На последних пяти фото явно очень разные предметы, в том числе по своему назначению, чтобы объединять их в одну группу

[pertinax]

Но, кстати, а кто и когда взялся отождествлять эти небольшие кинжалы с тем оружием, что показано выше? На мой взгляд, сильно разные видовые принадлежности: в первом случае налицо рубящие (полу)мечи.
И кто в точности установил, что и то и это называется именно биллао? Кто-то бывал в Сомали и общался там с местными? Или, как это нередко бывает, домысел какого-то европейского автора кочует из источника в источник?

Идентификация африканского оружия весьма 'больная' тема в среде исследователей и коллекционеров.
За редким исключением, такими как - такуба, икул, куммия, нимча:, многие из названий, которые прилипают, на самом деле просто 'меч' на родном языке. Иногда они могут быть полезны, а иногда они полностью сглаживают нюансы, которые есть, особенно если то, что принимается за название, на самом деле является названием народа (или его части), который их использует.
Примеры:
- каскара - это обозначение, придуманное в прошлом западными исследователями/коллекционерами;
- сабли 'мандинка', они использовались Мандинка, Волоф, Фулани (многие их ветви: Тукулёры, в Фута-Джаллон, в прибрежной Сенегамбии и т. д.), но довольно часто их приписывают только Мандинка, когда это на самом деле неизвестно. Есть мнение, что они возникли в мандинка, просто это произошло еще в XV-XVI веках и дало начало довольно большой семье оружия;
- флисса.
Кто на самом деле знает, что правильно или неправильно в таком огромном и разнообразном регионе. Вся наша информация получена из множества мнений, которые невозможно проверить.
Слишком большое распространение эти названия получили среди коллекционеров во всем мире. С другой стороны, это удобно, по названию народа или племени можно определить, где тот или иной предмет был обнаружен/изготовлен.
Все это в полной мере относится и к сомалийским кинжалам, конечно называть их просто billao - это упрощение. Сомалийская Федеративная Республика и ее окружение состоит из множества разных 'кланов'.
Ассортимент этих типов ножей, используется на северо-востоке Эфиопии вокруг Харгейсы и в районе Сомалиленда. Кроме того, их типы/вариации также развивались. Как пишет один из очевидцев:
- Я посетил одни и те же области в Эфиопии в течение 23 лет - формы, размеры, материалы меняются. Также некоторые тяжелые, большие типы, известные около 70 лет назад, полностью исчезли, появились маленькие, рабочие (и менее заметные) версии).
В то же время, влияние billao и gile неоспоримо и действительно стирает грань между этими разными типами сомалийских кинжалов. Возможно, эти кинжалы можно классифицировать как северо-восточноафриканские.
Все эти моменты нужно учитывать при коллекционировании африканских мечей и ножей. Лично у меня нет никаких иллюзий, я отдаю себе отчет в том, что только около 10% предметов в коллекции являются оригинальными - конец 19 начало 20 в, а все остальные этнографические, по мотивам. Но пока мне это интересно, буду продолжать изучать Африку, надоест - продам, переключусь на что-то другое. Чем еще заниматься пенсионеру?

[Норман]

Изначально написано pertinax:

За редким исключением, такими как - такуба, икул, куммия, нимча:, многие из названий, которые прилипают, на самом деле просто 'меч' на родном языке. Иногда они могут быть полезны, а иногда они полностью сглаживают нюансы, которые есть, особенно если то, что принимается за название, на самом деле является названием народа (или его части), который их использует.

Да Вы, батенька, вольтерьянец )))
Уважаемые люди годами вели споры, мерились терминами, публиковали глоссарии, доказывали, убеждали, просто ругались... а вы вот так вот, под корень и под откос весь оружиеведческий дискурс и научное наследие...

[pertinax]

Да Вы, батенька, вольтерьянец )))
Уважаемые люди годами вели споры, мерились терминами, публиковали глоссарии, доказывали, убеждали, просто ругались.. . а вы вот так вот, под корень и под откос весь оружиеведческий дискурс и научное наследие...

Возможно, и вольтерьянец.
Эту проблему по названиям африканского оружия я поднял на Викингсворде и в общем то все, кто принял участие в обсуждении со мной согласились. Поэтому я здесь излагаю не только свою точку зрения, но и мнения тех, кто принимал участие в дискуссии.
Ну а насчет 'старых' работ и исследований в этой области, они очень ценны. Но на мой взгляд многое можно пересмотреть. В тот период времени не было такого доступа к информации, как сейчас. А самое главное оперативной возможности поделиться своим мнением и знаниями с другими (чем мы с Вами занимаемся сейчас). Поэтому авторы-исследователи были зажаты в определенных рамках.
Насчет терминов, вот выдержка из глоссария военной терминологии Хауса из работы П. Смолдона 'Война в Халифате Сокото':
adullu, adullai - тупая стрела (= kundа)
almulku - однолезвийная сабля (= bisalami)
asigiri - копье с металлическим древком
badaudi - высококачественная кольчуга (= daudiyya)
baka - лук
bakin maiki - широкая стрела
bindiga - ружье, мушкет
bisalami - изогнутый однолезвийный меч (= almulku)
bugudun - широколезвийное кавалерийское копье
buke - кольчужный шлем
bursu - копье Сокото
dunhu - простой меч, без маркировок
fate-fate - широкий, обоюдоострый, прямой меч
gafiya - боевой топор (= gaggafa = gantama = gatari = masari)
gazara - стрела с маленькими зазубринами, самая длинная в колчане
gulme - дубина, боевая дубинка, булава (= gvoama = gwarmi = kulki)
hankatilo - ятаган Канурийского происхождения (= almulku = bisalami)
hindi - изогнутый однолезвийный меч
kambari - тип копья Кебби
kansakali, kansakida - любой меч (= takobi)
kela - большой круглый щит
kibiya, kibiyoyi - стрела
kube, kubanni - ножны для ножа
kulumbuwa - большой кожаный щит
kunda - тупая стрела (= adullu)
kunkeli - маленький круглый щит
kutufani - большой круглый щит
kuyi-kuyi - тип метательного копья, дротика
kwari - колчан для стрел
kwiyi-kwiyi - тип многозубчатого копья
kyarmo - древко стрелы (= kyauro)
lafaranji - однолезвийный меч
takobi, takuba - юбой меч (= kansakali)
tama -тип дешевого меча
Какие из терминов, кроме такубы, используются сейчас?

[pertinax]

Меч Сонге после чистки.

URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/foru ... 1_5515.jpg][/URL]

[pertinax]

'ГЛАДИУС' ИЗ АНГОЛЫ
ЧОКВЕ / ЯКА / САЛАМПАСУ
Удалось пополнить африканскую коллекцию новым экземпляром.
Кинжалы и мечи из этого региона довольно редкие, имеют характерную деталь в верхней части рукояти, своего рода корона или венец из крученной латунной проволоки. Часто мечи имеют навершие в форме конуса.
Чокве (бачокве, киоко, чиокве) - народ группы банту, проживающий в Конго и на северо-востоке Анголы. Относятся к негрской расе большой негроидной расы. Чокве близки Лунда (часть Чокве входила в их государство) и Луэна.

Яка (баяка) - этническая группа банту на юго-западе Демократической Республики Конго и северо-западе Анголы . На протяжении десятилетий эта группа составляла постоянную популяцию численностью около 300 000 человек в районах первоначального расселения, проживая в высокогорных лесах и саваннах в водосборном бассейне Касаи между реками Кванго и Вамба (Уамба). Они говорят на языке кияка, который также принят другими этническими группами региона.

Народ Салампасу живет к востоку от реки Касаи, на границе между Демократической Республикой Конго и Анголой. Говорят, что их название означает 'охотники на саранчу', но соседние группы внушали им страх. Они поддерживают прочные торговые и культурные связи со своими южными соседями, Чокве и Лунда, которым они платят дань. Салампасу - однородный народ, управляемый территориальными вождями, которые контролируют деревенских вождей. Их иерархическая структура власти уравновешивается обществом воинов. Народ с репутацией бесстрашных воинов, Салампасу сохранил обычаи грубой и примитивной жизни. Война и охота являются их привилегированными занятиями, но женщины занимаются сельским хозяйством.


Атрибуция
Основываясь на изучении мечей из этого региона оформление рукоятей которых выполнено гвоздями для обивки с латунными шляпками европейского производства, исследователи пришли к мнению что предметы в целом могут быть датированы концом 19 началом 20 века.
Часто мечи этого типа имеют навершие в форме конуса.
Клинок массивный, кованный, в форме гладиуса, местного производства.
Лезвие обоюдоострое с широким центральным долом декорированным узором в африканском стиле.
Рукоять деревянная обтянута кожей, декорирована гвоздями для обивки с латунными шляпками европейского производства (часть гвоздей отсутствует). В верхней части рукояти - характерную деталь, своего рода корона или венец из крученной латунной проволоки.
При тщательном изучении можно предположить, что навершие могло быть в форме конуса, но процессе бытования было обломано.
Ножны отсутствуют.
Технические характеристики:
общая длина - 580 мм, длина клинка - 455 мм, толщина клинка - 6-7 мм, вес - 508 г
В общем то меч приятно удивил качеством изготовления. Если не брать во внимание мечи с европейскими клинками, то, пожалуй, такое качество ковки редкость для Африки, разве что берберская флисса.
Вполне рабочий предмет, не сувенирка точно, ну а 'излишества' на рукояти, можно предположить, что меч принадлежал некому вождю.


Чокве

Яка

Салампасу

Ну и как всегда
[url=//popgun.org/files/g/79/orig/33647315_30511.jpg][/url]

[pertinax]

Нарукавный кинжал Кирди.
Кирди - это многочисленные культуры и этнические группы, населяющие северо-запад Камеруна, северо-восток Нигерии и юго-запад Чада.

Термин применялся к различным народам, которые не приняли ислам во время колонизации, и был уничижительным, хотя некоторые авторы переименовали его. Термин происходит от слова канури, означающего 'язычник'; народ канури в основном мусульмане.
С одиннадцатого века мусульманские банту, такие как фулани, начали мигрировать в Камерун, где они пытались обратить в свою веру ранее существовавшие народы. Поэтому кирди имеют меньше сходств в культурном или лингвистическом плане, чем в их общем географическом расселении, в основном расположенном в засушливых степях и саваннах северных и крайне северных регионов Камеруна.
Оценки того, сколько групп можно отнести к кирди, разнятся: от 26 (2007 г.) до более 40 (1977 г.).
Бата, Фали, Фата, Гемджек, Гуидар, Гизига, Хурза, Капсики, Мада, Мафа, Масса, Матакам, Мофу, Мора, Мусгум, Муян, Ульдеме, Подоко, Тупури, Ваме и Зулго - все считаются кирди из-за их сопротивления исламу. Они говорят на языках Чад и Адамава.
Первое упоминание о народе кирди встречается у Денхэма в 1826 году, который переводит слово 'керди' как 'негры, которые никогда не принимали магометанскую веру'.

Технические характеристики:
Общая длина в ножнах - 380 мм, длина кинжала - 320 мм, клинок длина - 220 мм, клинок ширина у рукояти- 38 мм, клинок толщина - 2,5-3 мм, вес - 177 г
Прекрасные "половинки"

[pertinax]

Разгром кабилов, Гюстав Буланже
Гюстав Кларанс Родольф Буланже (25 апреля 1824 - октябрь 1888) - французский художник, представитель салонной живописи и ориенталист. Был влиятельным учителем, известным своей неприязнью к импрессионизму.
Картина из частного собрания.

[litregol]

Старый фильм "Рассвет зулусов" 1979 год
https://yandex.ru/video/preview/5233429335800042207


В начале 19 в. произошло объединение живших на территории современной провинции Натль зулусских племён. Несмотря на мужественное сопротивление зулусов, они были покорены английскими и бурскими колонистами. В 1842 англичане подчинили бо́льшую часть территории Н., которая была объявлена английской колонией; в нынешних границах Н. оформилась как колония Великобритании в 1897 после присоединения колонии Зулуленд. С 1910 Н. - провинция Южно-Африканского Союза (с 1961 - ЮАР).
https://yandex.ru/video/preview/4120224221124799095

[pertinax]

В продолжение темы Сонге
Происхождение и предки
Происхождение Сонге начинается, когда его предки-основатели Чимбале и Конголо основали Королевство Луба. Чимбале и Конголо сыграли важную роль в создании основы политической империи Лубы. После политических разногласий предки Сонге мигрировали из Империи Луба. Сонге чтят своих предков и культурных героев посредством различных практик и мероприятий. В культуре Сонге считается, что вожди являются священными наследниками своих предков и культурного героя-основателя. Охота была занятием, связанным с культурными героями: вожди организовывали охоту на животных, чтобы продемонстрировать силу, которой наделил его культурный герой, которого он чтил. Кузнечное дело было еще одним ремеслом, которое было связано с их героями. Их кузнецы славились производством оружия, их топоры использовали Луба, а некоторые были найдены в руинах Хами в Родезии.
Оружие Сонге не часто появляются на аукционах и ценник доходит до суммы с тремя нулями.


Топор, 19-20 век.
Мемориальная коллекция Майкла К. Рокфеллера, подарок доктора и миссис Вернер Мюнстербергер, 1959 г. (1978.412.370)
Этот великолепный топор первоначально был одним из нескольких предметов вождей, принадлежавших и выставленных правителем Сонге на территории нынешней юго-восточной Демократической Республики Конго. Его сложная форма и конструкция указывают на то, что он был изготовлен мастером-кузнецом. Мастер работал с горячим, податливым топором. железо, чтобы создать общую форму топора - его угловатые углы, изогнутое лезвие и скручивающиеся металлические стойки. Когда оно остыло, он использовал молоток и долото, чтобы украсить поверхность лезвия вырезанными линиями и кругами, которые появляются с обеих сторон. части топора были изготовлены с использованием этой техники. Это могут быть миниатюрные изображения масок кифвебе, разновидности масок для лица, которые танцевали члены общества бвади бва кифвебе. Этой ассоциации было поручено обеспечивать соблюдение и расширение политической и сверхъестественной силы правящего режима. класс и был тесно связан с проявлением власти вождя. Появление этой символической формы маски на объектах королевского престижа указывало на контроль правителя над ассоциацией и, в свою очередь, на поддержку ассоциацией его руководства.
Массивная рукоятка топора соответствует солидности и масштабу лезвия. Его расширяющееся основание и выпуклая вершина повторяют расширяющиеся изгибы клинка, а поразительная роскошь медного листа уравновешивает визуальную сложность железного клинка. Драгоценный металл, добываемый далеко на юге, в истоках реки Замбези, медь был дорогим и редким материалом. Его широкое использование в этом произведении не только украшает его, но и указывает на участие правителя в торговле на дальние расстояния и на его мастерство.
Топоры использовались как символы королевской власти на территории современной юго-восточной Демократической Республики Конго и северной Анголы. Сложные версии этого функционального инструмента были созданы в виде королевских скипетров, которые были мощными символами цивилизации и культурных достижений. Они представляли собой совокупность эзотерических навыков и знаний, связанных с обработкой железа, деятельностью, имеющей как практическое, так и сверхъестественное значение. Правители коренных народов часто возводили свою родословную к культурным героям, которым приписывают открытие обработки железа, а эти металлические орудия укрепляли эти династические связи и предполагали контроль лидеров над мощными процессами созидания и трансформации. Деревянные рукоятки царских топоров часто были богато украшены, покрыты изящными резными мотивами или заключены в драгоценные металлы или шкуры животных.
Церемониальные топоры, Кибики или Касолва

Прекрасно выполненные церемониальные топоры с изящно вырезанными женскими головками принадлежали не только королям и вождям Луба, но и высокопоставленным обладательницам титула, женщинам-медиумам, членам тайных ассоциаций и прорицателям. Их носили через плечо, чтобы обозначить ранг и титул, а также ими пользовались в танцах и других церемониях двора.
Древние топоры, идентичные образцам XIX века, были найдены при раскопках захоронений первого тысячелетия до нашей эры и свидетельствуют о древности политического строя, основанного на технологиях металлообработки в районе Луба.
Королевские эмблемы Луба часто сочетали утилитарные и символические цели. Королевские топоры предоставляли метафоры, такие как 'прокладывание пути' или 'очистка поля для возделывания', которые были полезны в политических обстоятельствах. Эпос Луба объясняет, как королевская власть и кузнечное дело были введены культурным героем Мбиди Килуве. Таким образом, размахивание церемониальным топором подразумевает воспоминание о королевском происхождении и прерогативах.
Церемониальный нож, аэло

Символические ножи Кифвебе

Марк Феликс, описывая этот тип ножа, связанный со знаменитыми масками кифвебе из Сонгье, пишет: 'Общество масок Бвади ка бифвебе также владеет различными предметами, украшенными масками, [такими как] миниатюрные маски, щиты, ножи и т. д. на юге и юго-востоке'. Действительно, эти ножи имеют форму и насечки, которые обычно встречаются на кинжалах Луба, поступающих с юга и юго-востока территории Сонгье.
Короткий меч Луба / Хемба

Этот тип церемониального оружия также служил средством платежа для многих центральноафриканских групп. Скульптурный мотив здесь - яниформ, дополненный ручкой с отпечатком гвоздя, а затем лезвием с изогнутым центром. Зернистая оксидная патина, на ручке натертая масляная патина.
В Африке до колониального периода монеты никогда не использовались в качестве платежного средства. Предметом торговли были каури, жемчуг, крупный рогатый скот, орехи кола, а также металлы, особенно железо. Эти примитивные валюты использовались в ходе торгового и социального обмена, особенно в качестве приданого, но также могли быть предметами парада или метательным оружием. В Сьерра-Леоне товары оценивались по железным прутьям Барриферри. Король обычно контролировал производство и обращение валюты королевства. Разнообразие этих металлических форм велико, и порой они выглядят как особенно эстетичные, беспредметные скульптуры.

[pertinax]

Да Вы, батенька, вольтерьянец )))
Уважаемые люди годами вели споры, мерились терминами, публиковали глоссарии, доказывали, убеждали, просто ругались.. . а вы вот так вот, под корень и под откос весь оружиеведческий дискурс и научное наследие...

Вернусь к вопросам происхождения и применения флиссы.
Недавно на Викигсворде в одной из тем опять возникла дискуссия о практическом применении флиссы - 'кололи, рубили или резали'.
В свое время я добросовестно изучил в архиве Викигсворда все темы, которые касались флиссы. Именно из них я узнал о работе К. Лакост 'Кабильские сабли'.
Меня удивило, что на протяжении двух с половиной десятка лет идут споры о применении флиссы и при этом упоминалась работа К. Лакост, а первоисточник - мемуары Э. Лапена 'Двадцать шесть месяцев в Бужи' в дискуссиях вообще нигде не упоминался.
К. Лакост добросовестно собрала все что смогла по кабилам и флиссе, в т.ч. и о применении и указала, что до французского завоевания в Кабилию практически никто не проникал извне, у кабилов нет национальных летописей, нет возможности изучить их историю в древние времена, нет других источников, кроме малоизвестных или частичных хроник их врагов. Мы даже не знаем как кабилы называли свое оружие, у Лапена это ятаганы.
Казалось бы, изучи работы К. Лакост и Э. Лапена и на этом можно ставить точку, более уже ничего нового не узнаешь. Обидно, конечно, хочется знать больше, но есть границы того, что доступно.
Но нет постоянно выдвигались новые версии и приводились некие поздние публикации, как правило последней четверти 20 века.
В ходе последней дискуссии я ознакомил участников со своими выкладками из этих работ (заметьте никакой отсебятины, только то, что лежит на поверхности), которые опубликованы здесь в посте ?49.
Это для старожилов форума было большим открытием, оказалось, что англоязычные участники за все это время не удосужились перевести работу К. Лакост с французского языка, а о 'Двадцать шесть месяцев в Бужи' Э. Лапена вообще не знают.
Как признался один из старожилов форума в личном сообщении:
- Должен сказать, что вы, ребята, великолепные исследователи оружия, и, похоже, намного превосходите общие подходы к этим исследованиям здесь. Кажется, ребята больше занимаются коллекционированием предметов и цепляющей классификацией с расчетом на перепродажу, чем на реальную историческую ценность.
Так что мы на Ганзе идем верной дорогой.

[Норман]

Изначально написано pertinax:

Меня удивило, что на протяжении двух с половиной десятка лет идут споры о применении флиссы и при этом упоминалась работа К. Лакост, а первоисточник - мемуары Э. Лапена 'Двадцать шесть месяцев в Бужи' в дискуссиях вообще нигде не упоминался.
К. Лакост добросовестно собрала все что смогла по кабилам и флиссе, в т.ч. и о применении и указала, что до французского завоевания в Кабилию практически никто не проникал извне, у кабилов нет национальных летописей, нет возможности изучить их историю в древние времена, нет других источников, кроме малоизвестных или частичных хроник их врагов. Мы даже не знаем как кабилы называли свое оружие, у Лапена это ятаганы.
Казалось бы, изучи работы К. Лакост и Э. Лапена и на этом можно ставить точку, более уже ничего нового не узнаешь. Обидно, конечно, хочется знать больше, но есть границы того, что доступно.
Но нет постоянно выдвигались новые версии и приводились некие поздние публикации, как правило последней четверти 20 века.

Респект и искреннее уважение за столь глубокое отношение к интересующим Вас темам!
В свое время раздел ИХО на ганзе был вторичным по отношению к Викингсворду, филиалом по пустопорожности и бессмысленности, к тому еще помноженными на местную нетолерантность и неинклюзивность. Было очень насыщено, интересно, много разнообразных идей и мнений, но, как и на Викингсворде, поверхностных и недалеких. Сейчас обсуждений и участников на порядок меньше, но зато и экспертиза в той же пропорции качественнее и точнее.
Ну и изучение антикварного оружия на западе не смогло уйти дальше эксплуатации интересов коллекционеров. Основные "писатели" там либо сами дилеры, либо ассимилированные с аукционами или дорогими коллекциями личности. Так особо с них взять и нечего.

[pertinax]

Респект и искреннее уважение за столь глубокое отношение к интересующим Вас темам!
В свое время раздел ИХО на ганзе был вторичным по отношению к Викингсворду, филиалом по пустопорожности и бессмысленности, к тому еще помноженными на местную нетолерантность и неинклюзивность. Было очень насыщено, интересно, много разнообразных идей и мнений, но, как и на Викингсворде, поверхностных и недалеких. Сейчас обсуждений и участников на порядок меньше, но зато и экспертиза в той же пропорции качественнее и точнее.
Ну и изучение антикварного оружия на западе не смогло уйти дальше эксплуатации интересов коллекционеров. Основные "писатели" там либо сами дилеры, либо ассимилированные с аукционами или дорогими коллекциями личности. Так особо с них взять и нечего.

Спасибо Норман на добром слове!
На Викингсворде есть несколько интересных участников, так вот мы с ними предпочитаем общаться в личке.
Недавно на форуме показал свою фиранги/кханду которую мы здесь обсуждали пару лет назад и указал что это меч-посох чем вызвал искреннее непонимание и удивление. Пришлось дать ссылку на Вашу работу: 'МЕЧ ШИВАДЖИ' ИЗ КОЛЛЕКЦИИ МАЭ РАН
Прошла неделя, молчок, переваривают.

[Норман]

Западникам вообще сложно. Для них иная культура, в большинстве случаев восточная, понятна только в виде красиво развешенных по стенам замков и восточных комнат предметов. А сам представитель этой культуры понятен либо в виде слуги и носильщика, а лучше всего - сушенной головы на палке или измеренного черепа.
То, что любой предмет вооружения мог еще сам по себе, никого не спросив, занимать определенное место в культуре и иметь какие-либо смысловые коннотации, кроме того как просто быть "оружием туземцев", для запада с трудом доступно для понимания.
Эти мечи использовались как оружие, и маратхи их любили. Но культурный смысл, который они со временем приобрели и который стал равен или даже перевешивал их значение как оружия - это именно их статус, как отличительного предмета уважаемого человека. А это уже выходит за рамки представлений о туземце с палкой-копалкой, почему всегда отрицалось и до сих пор не находит места в голове у ведущих рас.
Та же истории на Викинге была с катарами-джамдхарами, которые имели статус кинжала охотника на тигров, и на которых никто и никогда не находил боевых сцен, а исключительно сцены охоты. И в изобразительных источниках на 20 сцен охоты с джамдхаром приходится две сцены иллюстрации легендарных событий с ним в качестве оружия. Все это не отрицает того, что его носили и использовали в качестве оружия. Но его статус и связанные с ним культурные смыслы были иные, чем у ханджаров, чиланумов и других кинжалов. Но на все эти сложные пояснения и умные слова ведущие специалисты на Викинге, давясь от смеха, оппонировали: сколько было в Индии 19-го века катаров и сколько тигров. Что с них взять?
Я уж молчу про терминологию, которой люди в пробковых шлемах "нарекли" туземные предметы. Это святое. И горе тому, кто на это покусится и попробует заявить о том, как и почему сами туземцы называли свои предметы. Это как минимум попытка восстания.
Они это не в силах изменить, это в их крови и генах. Максимум, что они могут, это поменять плюс на минус и вместо гордыни впасть в самоуничижение, но по-прежнему ничего не изменяя и не принимая. А кто хочет и сможет выйти за эти рамки - пусть учит русский.

[pertinax]

Западникам вообще сложно.

Я в общем то это заметил и теперь подбрасываю на форум информацию которую нужно осмыслить и переварить.

[saracen]

Они это не в силах изменить, это в их крови и генах. Максимум, что они могут, это поменять плюс на минус и вместо гордыни впасть в самоуничижение

Самоуничижение... Какая интересная интерпретация простой человеческой вежливости, на которую всегда очень щедр Джим в силу своей природной интеллигентности. Часто излишне щедр, но это действительно природа.. природа, история и воспитание.
Про кровь и гены это было сильно), вот честно - пассаж впечатлил.
Вообще, Алексей, весь твой текст оставляет впечатление какой то невысказанной своевременно, глубокой обиды..обиды даже не за критику, даже просто за естественное сомнение в твоих действительно часто новаторских выкладках. Но никто не обязан воспринимать их сходу и низко бить поклоны в признаниях твоей гениальности. И я никогда не замечал на Викинге такого агрессивного восприятия, которое подразумевается в твоем тексте. Наоборот, твои сообщения всегда вызывают интерес и живую дискуссию на Викинге.
Мне кажется проблема в тебе, а не в "западниках".
Но у меня есть еще одна версия твоего столь неадекватного поста.. прогиб засчитан короче . Очен надеюсь что в этом варианте я ошибаюсь.

[pertinax]

И я никогда не замечал на Викинге такого агрессивного восприятия, которое подразумевается в твоем тексте. Наоборот, твои сообщения всегда вызывают интерес и живую дискуссию на Викинге.

ИМХО, за многие десятилетия сложились устоявшиеся стереотипы в отношении этнографического оружия. Не многие утруждают себя поиском и изучением новых источников информации. Чем дальше отдаляется эпоха, к которой принадлежит тот или иной предмет становиться все труднее найти что-то новое, для этого нужно желание и время. А энтузиастов становиться все меньше. Проще зайти на профильный форум и попросить помощи в идентификации предмета. А там как повезет, бывает так что полученная информация не верная, ну вот и начинается тиражирование дезой. Иной раз читаешь описание предметов в публикациях и на торгах и диву даешься.
На Викинге меньше споров в отличии от Ганзы в силу наших различий в менталитете, 'читатели' молчат, 'исследователи' (а их не много) очень осторожно переваривают новую информацию. Опять же очень сложно переосмыслить и сломать сложившиеся стереотипы.

[Норман]

Изначально написано Saracen:

Самоуничижение... Какая интересная интерпретация простой человеческой вежливости, на которую всегда очень щедр Джим в силу своей природной интеллигентности. Часто излишне щедр, но это действительно природа.. природа, история и воспитание.
Про кровь и гены это было сильно), вот честно - пассаж впечатлил.
Вообще, Алексей, весь твой текст оставляет впечатление какой то невысказанной своевременно, глубокой обиды..обиды даже не за критику, даже просто за естественное сомнение в твоих действительно часто новаторских выкладках. Но никто не обязан воспринимать их сходу и низко бить поклоны в признаниях твоей гениальности. И я никогда не замечал на Викинге такого агрессивного восприятия, которое подразумевается в твоем тексте. Наоборот, твои сообщения всегда вызывают интерес и живую дискуссию на Викинге.
Мне кажется проблема в тебе, а не в "западниках".
Но у меня есть еще одна версия твоего столь неадекватного поста.. прогиб засчитан короче . Очен надеюсь что в этом варианте я ошибаюсь.

Я занимаюсь Индией. В силу специфики историографии в случае этого региона среди источников достаточно большой процент занимают британские источники 18-19 вв. Имея возможность выяснять обстоятельства исторической реальности не только из них, у любого исследователя истории Индии неминуемо сформируется устойчивое неприятие не только событий того времени, спровоцированных европейцами, но и стиль, содержание и образ восприятий самими европейцами тех событий.
Наблюдая все это на достаточно большом историческом интервале, дополняя знакомством с передовой европейской мыслью соответствующего времени, перестают казаться случайностью события в Европе конца первой половины 20-го века - становится очевидным, что это естественный ход вещей и развития европейской цивилизации. А будучи свидетелем современных событий, трудно не обратить внимание на разворачивающиеся в веках особенности европейского отношения к культурными особенностям других цивилизаций, даже в тех случаях, когда они честно и беспристрастно пытаются их изучать.
Когда это начинает неуловимо проскальзывать в современных научных работах (а я их прочитал на английском, вероятно, намного больше, чем очень многие вообще что-то на русском) это по началу раздражает, а потом начинает просто бесить. Можно называть это рационализмом Нового времени. Но это очень сложно, если знать какие события маркируют становление этого рационализма. Давно раздражающая меня тупость в научных работах и, как эхо этого, на форумах - это именно проявление рационалистического подхода к изучению тех явлений, для которых он как инструмент познания неприменим.
Европейское сознание не способно принять и понять другие культуры. Они могут только сменить гордость на самоуничижение и начать целовать напоказ ботинки представителей других культур. Прости, я умею и могу писать только для тех, кто если не читает между строк, то хотя бы пытается понять написанное без адаптации и собственной интерпретации. Мне один раз рассказали словами, что поняли из одной моей статьи. Мне стоило больших усилий вообще не бросить писать после этого.
Уровень европейского традиционного оружиеведения еще ниже, чем уровень современного европейского искусствоведения, частью которого первое и является. Уровень обсуждения на форумах, естественно, не дотягивает даже до такого уровня. Поэтому я немного злюсь, но не более того, как идол металлический. И дело не в персоналиях, я вас всех люблю - тебя, Джима и даже Ариэля. Только, пожалуйста, не надо интерпретировать, а в отдельных случаях даже пытаться понять, что я пишу.
Догадаться какая будет даже не вслух высказанная реакция на Викинге на сформулированную даже не мною идею о мече-посохе было не трудно. Не первый раз, да и не бином Ньютона.

[Норман]

Изначально написано Saracen:

Самоуничижение... Какая интересная интерпретация простой человеческой вежливости, на которую всегда очень щедр Джим в силу своей природной интеллигентности. Часто излишне щедр, но это действительно природа.. природа, история и воспитание.
Про кровь и гены это было сильно), вот честно - пассаж впечатлил.
Вообще, Алексей, весь твой текст оставляет впечатление какой то невысказанной своевременно, глубокой обиды..обиды даже не за критику, даже просто за естественное сомнение в твоих действительно часто новаторских выкладках. Но никто не обязан воспринимать их сходу и низко бить поклоны в признаниях твоей гениальности. И я никогда не замечал на Викинге такого агрессивного восприятия, которое подразумевается в твоем тексте. Наоборот, твои сообщения всегда вызывают интерес и живую дискуссию на Викинге.
Мне кажется проблема в тебе, а не в "западниках".
Но у меня есть еще одна версия твоего столь неадекватного поста.. прогиб засчитан короче . Очен надеюсь что в этом варианте я ошибаюсь.

Я занимаюсь Индией. В силу специфики историографии в случае этого региона среди источников достаточно большой процент занимают британские источники 18-19 вв. Имея возможность выяснять обстоятельства исторической реальности не только из них, у любого исследователи истории Индии неминуемо сформируется устойчивое неприятие не только событий того времени, спровоцированных европейцами, но и стиль, содержание и образ восприятия самими европейцами тех событий.
Наблюдая все это на достаточно большом историческом интервале, дополняя знакомством с передовой европейской мыслью соответствующего времени, перестают казаться случайностью события в Европе конца первой половины 20-го века - становится очевидным, что это естественный ход вещей и развития европейской цивилизации. А будучи свидетелем современных событий, трудно не обратить внимание на разворачивающуюся в веках специфику европейского отношения к культурным особенностям других цивилизаций, даже в тех случаях, когда они честно и беспристрастно пытаются их изучать.
Когда это начинает неуловимо проскальзывать в современных научных работах (а я их прочитал на английском, вероятно, намного больше, чем очень многие вообще что-то на русском) это по началу раздражает, а потом начинает просто бесить. Можно называть это рационализмом Нового времени. Но это очень сложно, если знать какие события маркируют становление этого рационализма. Давно раздражающая меня тупость в научных работах и, как эхо этого, на форумах - это именно проявление рационалистического подхода к изучению тех явлений, для которых он как инструмент познания неприменим.
Европейское сознание не способно принять и понять другие культуры. Они могут только сменить гордость на самоуничижение и начать целовать напоказ ботинки представителей других культур. Прости, я умею и могу писать только для тех, кто если не читает между строк, то хотя бы пытается понять написанное без адаптации и собственной интерпретации. Мне один раз рассказали словами, что поняли из одной моей статьи. Мне стоило больших усилий вообще не бросить писать после этого.
Уровень европейского традиционного оружиеведения еще ниже, чем уровень современного европейского искусствоведения, частью которого первое и является. Уровень обсуждения на форумах, естественно, не дотягивает даже до такого уровня. Поэтому я немного злюсь, но не более того, как идол металлический. И дело не в персоналиях, я вас всех люблю - тебя, Джима и даже Ариэля. Только, пожалуйста, не надо интерпретировать, а в отдельных случаях даже пытаться понять, что я пишу.
Догадаться какая будет даже не вслух высказанная реакция на Викинге на сформулированную даже не мною идею о мече-посохе было не трудно. Не первый раз, да и не бином Ньютона.

[pertinax]

Догадаться какая будет даже не вслух высказанная реакция на Викинге на сформулированную даже не мною идею о мече-посохе было не трудно. Не первый раз, да и не бином Ньютона.

А на Викинге тихо, тихо...

[pertinax]

Саиф, марокканский саиф, сифе, нимча, нимша.
Мне привычно называть - нимча, сразу становиться понятным, о чем идет речь.
Достался вот такой любопытный экземпляр.
В основном клинки на нимчах европейские, которые попадали через Алжир и некоторые марокканские порты и по месту монтировались знаковыми рукоятями и одевались в ножны.
По началу, когда мы обсуждали этот клинок по фото с Джимом МакДугаллом, то пришли к мнению, что он магрибского происхождения. В данный момент, когда нимча у меня в руках, то я больше склоняюсь к тому, что клинок европейский.
Ну а клейма на нем на любой вкус. Здесь присутствует имитация и ANDREA FERARA, и волчек Пассау, и генуэзские гурды, и еще одно пока не опознанное клеймо (прошу помощи в опознании), этим он меня и подкупил.
Это как на Жигуль присобачить эмблемы БМВ, Мерседеса и Вольво - дорого, богато.
На клинках такуба тоже часто встречаются имитация известных клейм. Но здесь местный кузнец щедро вложил в этот клинок все что знал и видел.
Джим дал интересные комментарии, привожу дословно:
- В то время как торговцы придавали большое значение отметкам, предполагающим 'качество' ... в глазах племени символизм отметки означал 'магию'.
В глазах племени это было очень похоже на ЭКСКАЛИБУР в 'Короле Артуре'... в их народной религии. С этой точки зрения, хотя это грубый образец, презираемый коллекционерами, это НАСТОЯЩАЯ нимча, вероятно, использовавшаяся племенами, и они использовались не только в 1920-х годах в регионах Риф в Марокко, берберские племена были на всем пути в Алжир, и мы не можем забыть о 'берберских' пиратах, которые использовали нимчи.
Ну вот, собственно, сам предмет.
Вполне рабочая, типичная марокканская сабля, приличной длины, тяжелая, хорошо сбалансированная. На рукояти трещины и отсутствует кольцо (втулка) у основания, но это не критично.
Общая длина 945 мм, длина клинка 795 мм, ширина у гарды 34 мм, толщина обуха у гарды 6 мм, вес 824 г


Женщины из стран Магриба, 100 лет назад.
Магриб - название, данное средневековыми арабскими географами, и историки странам, расположенным к западу от Египта и Аравийского полуострова. Это название сохранилось в арабском языке и по сей день, а благодаря французам вошло и в европейские языки.
В состав Магриба входят: Мавритания, Западная Сахара, Марокко, Алжир, Тунис, Ливия. Название Аль-Магриб ('край, где садится солнце') эти государства получили в период завоевательных походов арабов на рубеже I и II тысячелетий н. е.

[pertinax]

и еще одно пока не опознанное клеймо

Появилась версия, что это торговое клеймо европейского поставщика (магазина).

[Норман]

Изначально написано pertinax:

С этой точки зрения, хотя это грубый образец, презираемый коллекционерами, это НАСТОЯЩАЯ нимча, вероятно, использовавшаяся племенами

Сначала критика терминологического подхода, подразумевающего "собственные" специальные названия для отдельных предметов, теперь признание статуса исторического памятника и антикварной ценности не за изделием для туристов "в полном сохране и в золоте", а за каким-то презираемым образцом... Сообщество коллекционеров Вас теряет.

[pertinax]

Сначала критика терминологического подхода, подразумевающего "собственные" специальные названия для отдельных предметов, теперь признание статуса исторического памятника и антикварной ценности не за изделием для туристов "в полном сохране и в золоте", а за каким-то презираемым образцом.. . Сообщество коллекционеров Вас теряет.

Знаете Норман, мне по большому счету глубоко равнобедренно теряет меня общество или находит. Я всю свою жизнь занимаюсь тем, что мне, интересно не оглядываясь на общество и его мнение. Этим я еще в школе ставил в тупик преподавателей, задавая неудобные вопросы в эпоху развитого социализма, и всегда шел своим путем.
Перефразируя Сократа - 'Я знаю только то, что ничего не знаю, но другие не знают и этого'. Мало того я всегда признаю свои ошибки, учусь и иду дальше.
С уважением.

[ГрозаБ]

Имхо, совершенно нормальная нимча и клинок, опять же имхо, как раз местной работы, а не импорт из европы. Разве что крестов в круге не хватает