Клуб любителей АК

A-S-A
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 28 апр 2020, 19:52

Сообщение A-S-A » .

smith_SVP писал(а): есть холостой ход у затворной рамы, в течение которого первые 7 мм рама двигается без поворота затвора.
Не возвращаясь в спор. Так, небольшое дополнение к ранее сказанному. Чтобы изучение "холостого" хода затворной рамы дало результат...
У автомата Калашникова нет холостых функций. Каждое движение имеет свой смысл и свою цель.
Чтобы понять смысл "холостого" движения рамы, загляните внутрь ствольной коробки через окно для магазина. Когда будете двигать затворную раму в пределах "холостого" хода, обратите внимание на прорезь в правой направляющей. Если бы у Вас была некастрированная затворная рама, то через эту прорезь Вы бы увидели выступ затворной рамы для поворота рычага автоспуска. Если Вы мысленно представите, что этот выступ не спилен, а деталь "автоспуск" не исключена из конструкции УСМ, то поймёте, для чего нужен этот "холостой" ход рамы, и почему он начинается ПОСЛЕ того, как затвор НАДЁЖНО заперт. И тогда Вы, почти уверен, осознаете роль детали "автоспуск" в обеспечении безопасной стрельбы.
rRrR
Поручик
Поручик
Сообщения: 4487
Зарегистрирован: 21 мар 2009, 13:12

Сообщение rRrR » .

sovon писал(а): Патрон БПЗ сабсоник 340 м/с 12,7 г, кто нибудь стрелял?
Ага.
sovon
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 13:56

Сообщение sovon » .

Ага.
Он без банки перезаряд делает или все равно ПБС нужен
темныш
Поручик
Поручик
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 31 окт 2014, 21:42

Сообщение темныш » .

Сабсоники на разных стволах, даже на казалось бы одинаковых, по-разному себя ведут. У моего друга на короткой Сайге с дульником от АК-74 (точеным под 7,62) - перезаряжает. Смотрел видео, где на МА-136 (коротком) с банкой - не перезаряжает. На стволах 415 тоже не одинаково. Фиг знает, почему. Такое впечатление, что газоотводное отверстие разное. Или, за счет посадки арматуры, где-то полное, где-то чуть перекрытое.
темныш
Поручик
Поручик
Сообщения: 4501
Зарегистрирован: 31 окт 2014, 21:42

Сообщение темныш » .

А вообще-то сабсоники у нашей компании не прижились.
Минометная траектория, совершенно своеобразная, поправки дурачьи.
Даже целик под ПБС не подходит, обычный - тем более.
Короче - баловство.
74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

темныш писал(а):не перезаряжает. На стволах 415 тоже не одинаково. Фиг знает, почему. Такое впечатление, что газоотводное отверстие разное. Или, за счет посадки арматуры, где-то полное, где-то чуть перекрытое.
И это объяснение я тоже давал вам как вариант причины вашего случая с разницей 40м/с у вас с товарищем.
sovon
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 13:56

Сообщение sovon » .

За ПБС штраф, а без него не работает. Надо через хронограф стрельнуть
A-S-A
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 28 апр 2020, 19:52

Сообщение A-S-A » .

Ну раз 74Vovan74 снова появился, повторю свой вопрос. Может во второй раз повезёт получить ответ.
74Vovan74 писал(а): Перед этим - нужно (хотя бы постараться) понимать:
ради чего производятся измерения и КАК интерпретировать результаты, которые будут получены. То есть - ДУМАТЬ прежде, чем делать. Не всем дано.
Народ, просветите дилетанта, а нахера мерять скорости? Какую практическую пользу дают эти знания?
74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

A-S-A писал(а):раз 74Vovan74 снова появился, повторю свой вопрос
Lis-biker'у и темныш'у.
Как на ваше справедливое желание получить от них ответ влияет МОЁ появление (и это ещё не считая того, что я никуда не пропадал) ???
A-S-A
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 28 апр 2020, 19:52

Сообщение A-S-A » .

74Vovan74 писал(а): Lis-biker'у и темныш'у.
Как на ваше справедливое желание получить от них ответ влияет МОЁ появление (и это ещё не считая того, что я никуда не пропадал) ???
Вот это разве не Вы писали?
74Vovan74 писал(а): Перед этим - нужно (хотя бы постараться) понимать:
ради чего производятся измерения и КАК интерпретировать результаты, которые будут получены. То есть - ДУМАТЬ прежде, чем делать. Не всем дано.
Если Вы, то вопрос был к Вам как к человеку, судя по высказыванию, понимающему ради чего производятся измерения и как интерпретировать полученные результаты. Тем более, что это не всем дано. Чего ж мне задавать вопросы дилетантам. Я сразу задал спецу.
Но, если нет желания отвечать, то забейте. Обойдусь.
rRrR
Поручик
Поручик
Сообщения: 4487
Зарегистрирован: 21 мар 2009, 13:12

Сообщение rRrR » .

Изначально написано sovon:

Он без банки перезаряд делает или все равно ПБС нужен

Стреляли только с закрытым дтк.
gross kaput
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12716
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

A-S-A писал(а): У автомата Калашникова нет холостых функций. Каждое движение имеет свой смысл и свою цель.
Именно, только не нужно путать причину со следствием
A-S-A писал(а): исключена из конструкции УСМ, то поймёте, для чего нужен этот "холостой" ход рамы, и почему он начинается ПОСЛЕ того, как затвор НАДЁЖНО заперт.
Еще одно доказательство того что люди, пускай и с мозгами и руками, но не обладающие углубленными знаниями по предмету начинают строить теории не видя сути процесса ( а увидеть работу автоматики и главное понять, не вооруженным глазом сложноватенько :) )
Для начала нужно понимать что пороховые газы воздействуют на поршень буквально на 5 мм его хода назад весь дальнейший цикл автоматики обеспечивается только за счет инерции рамы, чтоб рама эту инерцию получила ей нужна скорость, вот эту скорость она и получает за время этого свободного хода. Благодаря этому обеспечивается и гарантированная защита от преждевременного отпирания канала ствола при высоком давлении. Кроме этого забег ведущего ромбика затвора нужен для его захода в прямой участок по окончании спирали на раме что уже гарантирует от самотпирания при выстреле. Выключение автоспуска на этом ходе не причина свободного хода рамы а логичное его размещение в наиболее рациональной точке.
Что касаемо вашего касания курка за ударник, достать до ударника курок может только при полностью запертом затворе, пускай это происходит и несколько раньше чем срабатывает автоспуск но тем не менее обеспечивает гарантированную защиту от выстрела при незапертом затворе (в отличии от автоспуска). Собственно такая дублированная защита есть и на СКСе и на СВД собственно в отечественном оружии это стало давно нормой, а появилось это еще на СВТ - главным отличием УСМ СВТ 38 от СВТ 40 стала форма курка - СВТ 40 он получил верхний выступ который упирался в раму при неполностью запертом затворе, хотя автоспуск на СВТ был изначально, но по итогам войсковой эксплуатации "вдруг" оказалось что при его износе/поломке возможен выстрел на не полностью запертом затворе. УСМ 38-й сверху курок от 40-го.
Изображение
rRrR
Поручик
Поручик
Сообщения: 4487
Зарегистрирован: 21 мар 2009, 13:12

Сообщение rRrR » .

Изначально написано A-S-A:
Ну раз 74Vovan74 снова появился, повторю свой вопрос. Может во второй раз повезёт получить ответ.

Народ, просветите дилетанта, а нахера мерять скорости? Какую практическую пользу дают эти знания?

Что бы куда то попадать,важный момент при внесении поправок во что либо😴

74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

A-S-A писал(а):Обойдусь.
Да нет уж, теперь вам с этим придётся жить:
Изначально написано A-S-A:
нахера мерять скорости? Какую практическую пользу дают эти знания?

В баллистический калькулятор подставлять.

sovon
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 13:56

Сообщение sovon » .

В баллистический калькулятор подставлять.
Именно так
A-S-A
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 28 апр 2020, 19:52

Сообщение A-S-A » .

gross kaput писал(а): Для начала нужно понимать что пороховые газы воздействуют на поршень буквально на 5 мм...
Благодаря этому обеспечивается и гарантированная защита от преждевременного отпирания канала ствола...
Разговор был о другой фазе - о запирании затвора.
gross kaput писал(а): Выключение разобщителя на этом ходе не причина свободного хода рамы а логичное его размещение в наиболее рациональной точке.
А вот это я совсем не понял. Что Вы имеете в виду под названием "разобщитель"? Если шептало одиночного огня, то не могу представить, как оно может быть выключено при движении затворной рамы на этом участке. Если честно, то я в принципе не могу представить, как рама может выключить шептало.
Спорить дальше не собираюсь. Но хочется понять смысл Вами сказанного.
A-S-A
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 28 апр 2020, 19:52

Сообщение A-S-A » .

ГГГГ писал(а): Что бы куда то попадать,важный момент при внесении поправок во что либо😴
74Vovan74 писал(а): В баллистический калькулятор подставлять.
sovon писал(а): Именно так
Вот спасибо добрым людям! Теперь практическое применение стало понятно.
Только смысл частично теряется, ввиду низкой культуры производства недорогих отечественных патронов.
sovon
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1234
Зарегистрирован: 24 ноя 2011, 13:56

Сообщение sovon » .

Для этого хронограф и нужен, знать реальную скорость, а не заявленную
gross kaput
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12716
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

A-S-A писал(а): Что Вы имеете в виду под названием "разобщитель"?
Оговорился, автоспуск.
A-S-A писал(а): Разговор был о другой фазе - о запирании затвора.
Разговор был не о фазе, а о движении затвора после запирания - свободном ходе, и как то так получается что работает оно в обе стороны, но создано именно для работы при отпирании.
rRrR
Поручик
Поручик
Сообщения: 4487
Зарегистрирован: 21 мар 2009, 13:12

Сообщение rRrR » .

A-S-A писал(а): Только смысл частично теряется, ввиду низкой культуры производства недорогих отечественных патронов.
Да нормально там все. КСПЗ мне очень нравится. Средняя 729м/с.
gross kaput
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12716
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

A-S-A писал(а): Только смысл частично теряется, ввиду низкой культуры производства недорогих отечественных патронов.
Все там вполне нормально, подберите патрон одного производителя который вас устроит и стреляйте им, для практического применения разброс скоростей между партиями будет не существенен. Лично я давоно уже в 39-м остановился на БМЗ мфж 8 г, и стреляю практически только им, хотя лучшую кучность, по крайней мере на одном стволе, показывает АПЗ, на втором однояйственно что БПЗ что АПЗ, но АПЗ дороже и при моем расходе разница уже ощутима.
Ну а калькулятор позволяет только примерно ориентироваться, хотите знать точно все равно придется простреливать дистанцию, хотя для охоты на гонги до 300-х и его данных за глаза.
A-S-A
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 28 апр 2020, 19:52

Сообщение A-S-A » .

gross kaput писал(а): Разговор был не о фазе, а о движении затвора после запирания - свободном ходе, и как то так получается что работает оно в обе стороны, но создано именно для работы при отпирании.
Разговор был именно о взаимодействии деталей на фазе запирания затвора.
Одни и те же детали в разных фазах выполняют разные задачи. В этом ничего необычного нет.
Вы чуть выше правильно заключили, что на ряде отечественных образцов стрелкового оружия реализована схема двойной защиты от выстрела при неполностью запертом затворе. Я об этом несколько раз говорил. Но сказанное так и не было услышано.
A-S-A
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 28 апр 2020, 19:52

Сообщение A-S-A » .

smith_SVP писал(а): Уважаемый, к чему этот пафос?
При чём тут пафос? Это констатация факта.
smith_SVP писал(а): Сайга стреляет? Стреляет.
И это не может не радовать!
smith_SVP писал(а): Все, вопрос влияния отсутствия автоспуска на безопасность стрельбы из Сайги можно закрыть.
Вот и сказочки конец. Кто не слушал, тем... :)
A-S-A
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 452
Зарегистрирован: 28 апр 2020, 19:52

Сообщение A-S-A » .

P.S. Автомат Калашникова разрабатывался как боевое оружие, стреляющее очередями. "Сайги" и "Вепри" - это адаптированное под стрельбу одиночным огнём боевое автоматическое оружие без внесения принципиальных изменений в конструкцию. Отсюда и "холостые" ходы, и "ненужность" некоторых деталей и функций. Отсюда же недопонимание между оппонентами спора. Одни (как мы с Гильзой) берём за основу оригинальную конструкцию АКМ и изначально заложенную в оружие функциональность, остальные же исходят из адаптированной схемы работы УСМ.
Ну да ладно. Главное, чтобы всё стреляло и не ломалось.
Как говорится: "Желаю, чтобы все!"
Охотник1975
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 29624
Зарегистрирован: 21 июн 2009, 12:03

Сообщение Охотник1975 » .

Да уже миллион раз обсуждалось, владельцы оружия вообще и АК, в частности, делятся на несколько категорий. Одна из категорий стрелки, для которых оружие - инструмент. Другая это обладатели легенды с харизмой. Первые стреляют, повышая свою подготовку, вторые наслаждаются владением и трясутся над каждой коцкой. Причем часть второй категории, "сильнозамороченные", истинноверующие только в святую троицу АК, АКМ и военную приёмку.
Вот у этих замороченных лак должен быть правильный тульский или ижевский и не дай МТК переставить, усм должен быть с автоспуском, а то будут выстрелы при недозакрытом затворе, штифта в стволе быть не должно, ибо это ослабит ствол, его в этом месте порвёт и вообще кучность уменьшится. Патроны КСПЗ повреждают поршень навзничь и верующим в святую троицу пользоваться ими харам! И живут эти прекрасные люди в теме у Ландграфа, это человек знает всё, от того, как выбрать правильный святой АК по канонам, до того, как должен действовать спецназ при спецоперации, и как должно быть устроено государство. И как то так со временем получилось, что владельцы оружия распределились по темам и интересам, кто-то про "кубинцев" спорит, кто-то стреляет, много. И стрелков не парят ни десятки тысяч выстреленных патронов КСПЗ, ни отсутствие автоспуска, ни штифт в стволе.
И всё прекрасно пока эти "лирики" и "физики" не пересекаются и не начинают спорить. Спорить с верующими тяжело, потому что им факты, что из гражданских АК делается громадное количество выстрелов без всяких проблем, а они будут говорить, что, а вот там-то был один случай! Вот видите! Мы предупреждали, что богомерзкое новодельное оружие вас подведёт!
И так до бесконечности...
Всё скоро вернётся на круги своя, откроют стрелковые объекты, стрелки поедут стрелять, замороченные люди вернутся в свои темы. И опять наступит тишь и благодать :)

Lis-biker
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 76764
Зарегистрирован: 29 июн 2010, 21:38

Сообщение Lis-biker » .

Охотник1975 писал(а): как должно быть устроено государство
https://www.youtube.com/watch?...gedzy1YH3NHh_iS
Lis-biker
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 76764
Зарегистрирован: 29 июн 2010, 21:38

Сообщение Lis-biker » .

ну ладно.. бог с ним с автоспуском.. великий и ужасный Гильза, обладающий легендарным АКМ в тир поедет дабы показать что его сакральный вундерваффе стреляет лучше новой сайги, или нет? вон с ребятами sas7777 или лучше с ГГГГ
взглянуть бы на три группы на 1 мишеньке
gross kaput
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12716
Зарегистрирован: 09 апр 2014, 11:50

Сообщение gross kaput » .

A-S-A писал(а): Разговор был именно о взаимодействии деталей на фазе запирания затвора.
Одни и те же детали в разных фазах выполняют разные задачи.
Именно, только в ваших рассуждениях есть ошибка на которую Вам и указали - вы спутали причину со следствием - т.е. большой ход рамы после запирания и перед отпиранием сделан для обеспечения работы автоматики, а автоспуск туда уже вживлен как в наиболее рациональную точку, собственно только для обеспечения работы автоспуска вполне хватило-бы и 3мм хода рамы после запирания - а именно на таком расстоянии автоспуск и срабатывает.
smith_SVP
Капитан
Капитан
Сообщения: 12175
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 18:58

Сообщение smith_SVP » .

У автомата Калашникова нет холостых функций. Каждое движение имеет свой смысл и свою цель. Чтобы понять смысл "холостого" движения рамы, загляните внутрь ствольной коробки через окно для магазина. Когда будете двигать затворную раму в пределах "холостого" хода, обратите внимание на прорезь в правой направляющей. Если бы у Вас была некастрированная затворная рама, то через эту прорезь Вы бы увидели выступ затворной рамы для поворота рычага автоспуска. Если Вы мысленно представите, что этот выступ не спилен, а деталь "автоспуск" не исключена из конструкции УСМ, то поймёте, для чего нужен этот "холостой" ход рамы, и почему он начинается ПОСЛЕ того, как затвор НАДЁЖНО заперт. И тогда Вы, почти уверен, осознаете роль детали "автоспуск" в обеспечении безопасной стрельбы.
Уважаемый, к чему этот пафос?
Сайга стреляет? Стреляет. Автоспуска у нее нет? Нет. Случаи выстрела при неполностью закрытом затворе были? Не было.
Все, вопрос влияния отсутствия автоспуска на безопасность стрельбы из Сайги можно закрыть.
Дальше, холостой ход затворной рамы нужен прежде всего дня того, чтобы давление в канале ствола успело упасть до начала экстракции гильзы, чтобы ей выбрасывателем проточку не рвало. И чтобы автоматика надежно работала при любой температуре (а это не очень просто).
В частности на СВД, у которой такого элемента нет, при стрельбе горячими патронами после примерно 400 выстрелов без чистки выбрасывателем начинает отрывать фланцы гильзам. И гильзу приходится выбивать шомполом. Обычно через три оторванных фланца ломается выбрасыватель, и винтовка уходит в ремонт.
Автомат Калашникова можно в принципе вообще не чистить, в пределах 3..4 тысяч выстрелов без чистки проблем с надежностью экстракции не наблюдается.
Собственно, эти самые 7 мм прямого участка паза на затворной раме и обеспечивают системе Калашникова ее надежность.
Теперь об автоспуске.
Есть у меня Вепрь СОК-94. У него нет автоспуска. Если плавно нажимать спуск, медленно, то при выстреле шептало одиночного огня не всегда перехватывает курок, и оружие дает очередь. Двойку. Бывало такое неоднократно, но т.к. оружие чищу, на надежности не сказывается. В принципе могу из 10 патронов при желании дать как миниумум одну очередь.
Так вот этой зимой произошла первая за 3,5 тысячи выстрелов задержка при стрельбе - после очередного выстрела (нормального) следующего выстрела не произошло - курок оказался спущен. Экстракция гильзы нормальная, на вынутом из ствола патроне след бойка на капсюле.
Так вот причина подобной задержки - отсутствие автоспуска. Курок после очередного выстрела не был перехвачен, однако рама на морозе медленно досылалась вперед, и затормозила курок. В итоге осечка вместо очереди, курок спущен. Это 1 случай на несколько десятков очередей.
Если бы был режим АВ со штатно выключенным шепталом одиночного огня - то при стрельбе зимой, или после остывания грязного автомата на морозе, без автоспуска подобные задержки становились бы правилом.
Но на Сайге режима АВ нет, поэтому подобное событие маловероятно (у меня на 2 карабинах всего одна задержка на 6 тысяч выстрелов). Решается это легко просто перезаряжанием оружия, поэтому никого не парит.
Патрон БПЗ сабсоник 340 м/с 12,7 г, кто нибудь стрелял? Он без банки перезаряд делает или все равно ПБС нужен За ПБС штраф, а без него не работает. Надо через хронограф стрельнуть
Дубль из соседней темы:
Скорость.
7,62х39 БПЗ УС. 0..+1С, Magtetospeed V1.
Вепрь СОК-94, 520-мм ствол, 240-мм шаг - 321 мс (342, 321, 335, 284, 327, 319, 335, 316, 337, 290).
Сайга МК, 415-мм ствол 320-мм шаг - 273 мс (245, 279, 283, 276, 271, 274, 281).
Оба ствола голые, без банок (они мешают измерениям с хроном).
Оба ствола достаточно чистые.
Кучность.
Сайга МК 415-мм ствол 320-мм шаг, +1С. Без дульника вообще (голый ствол) - 30 см (11 ширина 30 см высота группы) на 100 м по 10 выстрелам, около 15 см по 4 выстрелам, 30% утюги. Грубо говоря в лист А4 укладывается уверенно.
С дульником (типа обычного ДТК) - 17 см (9 см ширина 17 см высота группы) на 100 м по 10 выстрелам, утюгов около 10%.
СТП снижается примерно на 65 см на 100 м.
Вепрь (240-мм шаг) по кучности лучше (11 см по 10 выстрелам) и СТП снижается меньше (около 40 см на 100 м).
Т.е. при температуре около +1С 415-мм и 520-мм стволы на штатном гражданском патроне дают дозвук, правда на более длинном стволе на грани. При этом более длинный ствол дает почти на 50 мс большую скорость (правда шаг нарезов там круче, может и это играет роль с т.з. форсирования).
Оба ствола перезаряжают штатно в т.ч. без банок (1 неперезаряд из 10 выстрелов на голом стволе был на Сайге, на Вепре все штатно)
Tigr-308Win
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 920
Зарегистрирован: 01 фев 2011, 07:23

Сообщение Tigr-308Win » .

Братцы, поделитесь ссылками на адаптеры приклада для Сайги МК, чтобы складывался вправо. Попытался поиском, выдает эту тему, но не осилю 54 тысячи сообщений.
Ответить

Вернуться в «Общий»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость