Внезапный ТГВ н/к

[DICOM]

Всех с наступившими и будущими праздниками.
Случился ТГВ н/к. Есть выписка, с расширенными анализами крови и УЗИ. Для меня это было неожиданностью, причина возникновения тромба не установлена.
Хотелось бы разобраться, по совокупности каких факторов это могло произойти, определить оптимальную физическую нагрузку и ее тип, на ближайшие 3 месяца и что делать в будущем.
Есть врачи кому данная тема будет интересна или есть более актуальные вопросы для обсуждения в эти праздничные дни?

[Alfabravo]

спасибо и сообщество раздела Медицина рады видеть Вас, помочь добрым советом!
Здоровья в Новом Году!
(также страдаю прогрессирующим варикозным расширением вен)
врачи, хоть в этот раз не обижайте человека, а ответьте пожалуйста по существу.

[DICOM]

Maksim V, зачем Вы здесь? Вы не врач, опыта лечения и причин возникновения ТГВ не знаете, желание помочь не было и нет.
Больное ЧСВ, которое требует постоянной поддержки в любой теме.

[zhogl]

, причина возникновения тромба не установлена.

отчего такое утверждение? Тромб возникает, если предельно примитивно, при загущении крови и снижении скорости ее движения. как раз в ногах, например при сидячей работе.
Вас попытаются утопить в мельчайших деталях, напр в факторах свертывания, локальных параметрах кровотока и пр., но не позволяйте заморочить себе голову и твердо стойте на том, что я написал выше.
...
И да, внезапным ТГВ н/к не бывает. Его надо заслужить, старательно и целенаправленно.

[DICOM]

внезапным ТГВ н/к не бывает

Вот и я так думал.
События развивались следующим образом.
В прошедшем году посещал бассейн 4-5 раз в неделю, по 1 часу, далее однократный заход в сауну на 5-8 мнут, в зависимости от температуры. Зал по настроению, примерно 1 раз в неделю. После тренировки выпивал 0.6-0.8л раствора брусники, в кол-ве жидкости себя не ограничивал. Принимал аспирин по 100мг 2 раза в неделю. Ежедневного приема не было, т.к. его никто не назначал, а об тромбах был наслышан.
В середине декабря немного простыл, небольшой кашель с отходом мокроты и насморк, без повышения температуры, лекарства не принимал, кроме полоскания горла в первые дни. Через неделю, не долечившись полностью, переехал из другого города. Был дома, никуда не ходил, в основном лежал, чтобы за пару дней простуда полностью прошла. На второй день, сходил в магазин за продуктами, самочувствие обычное. Следующим утром, при подъеме с дивана, почувствовал неприятное ощущение с внутренней стороны бедра, схожее с растяжением мышцы, т.к. диван низкий, а МТ высокая, такое иногда бывало. На следующий день, утром, собрался, вышел на улицу, но пройдя около 200 метров, с несколькими остановками на отдых, понял что идти не могу из-за боли в бедре. Отека ноги по штанам и обуви не заметил и решил, что проблема в мышце, вернулся домой и начала прием НПВС по 100мг 2 раза в день. На следующее утро, лучше не стало, а к вечеру обнаружил, что вся нога изменилась в цвете, обхват бедра увеличился на 9 см. Посмотрел интернет и пришел к выводу, что наиболее вероятная причина - тромбоз. Выпил 500 мг аспирина. Был поздний вечер, вызвал СП, в приемном отделении сделали УЗИ, которое подтвердило диагноз, "признаки неокклюзионного тромбоза НарПВ (флотирующий фрагмент 3.5х-0.7см, средней степени подвижности), окклюзионного тромбоза ОБВ, БВ, ГБВ, неокклюзионного тромбоза ПВ без признаков флотации".
Расширенный анализ крови, взятый до приема антикоагулянтов, со слов врача в норме. Некоторые параметры, незначительно выходят за рамки референсных значений, но ничего не указывает на критические нарушения сворачиваемости крови и другие параметры, которые могли быть причиной возникновения тромба.
Ушибов, синяков, гематом, травм - не было.

Произошло что-то критическое в организме, что вызывало образование тромба. Раньше лежал месяцами, ничего подобного не было, а тут внезапно такой диагноз. Что это может быть, онкология?

[Why123]

ничего не указывает на критические нарушения сворачиваемости крови и другие параметры, которые могли быть причиной возникновения тромба.

... только одна из десятков возможных причин, и то её могло не быть. А могла и быть - короткое время, за которое она запустила "процесс", а сама, тем временем, пришла в норму.

[Gladiator]

Произошло что-то критическое в организме, что вызывало образование тромба. Раньше лежал месяцами, ничего подобного не было, а тут внезапно такой диагноз.

По моему опыту ведения пациентов с тромбозами - сегодня наиболее частой причиной образования тромбов является ранее перенесенная вирусная инфекция (в первую очередь вызванная коронавирусом, цитомегаловирусом и герпесом).
Собственно говоря, повышение уровня D-димера выше 700 увеличивает риск тромбоза на 70-80% по сравнению с нормой, а выше 2000 сопровождается тромбозом в 100% случаев.
Поэтому рекомендую сдать анализ крови на иммуноглобулины к вирусам (Herpes HSV 2 IgG, Herpes HSV 1 IgG, Herpes HSV 1+2 IgM, Varicella-Zoster IgG, Varicella-Zoster IgM, CMV IgG, CMV IgM, EBV VCA IgG, EBV VCA IgM, EBV NA IgG, Anti-SARS-CoV-2 IgG) и на уровень D-димера...

[Why123]

... и прививка (от ковида), сам ковид (да и просто ОРВИ может)
При хроническом венозном воспалении, вообще то, баня противопоказана, а само это воспаление может протекать бессимптомно, до поры до времени.
... Ожирение - стопроцентный фактор риска, воспаление "где угодно" - тоже, а у нас, кажется, это есть - подагра...

[Gladiator]

и прививка (от ковида), сам ковид (да и просто ОРВИ может)

Совершенно верно: прививка от COVID многократно повышает риск образования тромбов - поэтому сегодня рекомендуется проводить вакцинацию под прикрытием антиагрегантов.

[DICOM]

.. . только одна из десятков возможных причин, и то её могло не быть

Если ее не было, то что послужило причиной образование тромба, ведь без причины он возникнуть не мог?

сдать анализ крови на иммуноглобулины к вирусам (Herpes HSV 2 IgG, Herpes HSV 1 IgG, Herpes HSV 1+2 IgM, Varicella-Zoster IgG, Varicella-Zoster IgM, CMV IgG, CMV IgM, EBV VCA IgG, EBV VCA IgM, EBV NA IgG, Anti-SARS-CoV-2 IgG) и на уровень D-димера...

Спасибо - это новая информация для меня.
Во время ковида, анализ на D-димер сдавал, был в норме.
Предположим, обнаружим антитела IgG, к одному из вирусов, в данном списке и что это будет означать? Переболел в легкой форме, без симптоматики и он не имеет никакого отношения к данному случаю или сделаем его виновным, а настоящая причина останется не выясненной, что в дальнейшем приведет к еще к худшим последствиям? Может быть такое?

При хроническом венозном воспалении, вообще то, баня противопоказана

Как можно было знать, что имеется хроническое, венозное воспаление?

Ожирение - стопроцентный фактор риска, воспаление "где угодно" - тоже, а у нас, кажется, это есть - подагра.. .

Ожирение есть четверть века, почему именно сейчас это привело к тромбу? Из-за снижения углеводов по диете и компенсации их белком, приводит к подагре. Суставы на больших пальцах ног, несколько увеличены, но не болят.

прививка от COVID многократно повышает риск образования тромбов

В данном случае с этим проще, прививок не было, можно исключить последствия от них.

[Gladiator]

Предположим, обнаружим антитела IgG, к одному из вирусов, в данном списке и что это будет означать? Переболел в легкой форме, без симптоматики и он не имеет никакого отношения к данному случаю или сделаем его виновным, а настоящая причина останется не выясненной, что в дальнейшем приведет к еще к худшим последствиям? Может быть такое?

Все зависит от количества антител: если их будет в 5-10 раз выше нормы - скорее всего вирус, как причину тромбоза, можно исключить, если в 100-300 раз выше нормы - причина, скорее всего, в перенесенной вирусной инфекции, а если титры антител в 500 и более раз превышают нормальные - диагноз сомнения не вызывает...

[DICOM]

Все зависит от количества антител

Спасибо, понятно.
Значит анализ желательно сделать быстрее, до снижения уровня антител.
Нужно ли проводить срочно онкопоиск, а именно процедуры ЭГДС и колоноскопии? Как Вы понимаете, желания особого нет, идти на общий наркоз, тем более в таком состоянии.
Можно ли заменить анализами?
Хотелось бы узнать Ваше мнение по оптимальной физической нагрузке и ее типу в данном состоянии. Лежать сутками, не лучший вариант.
Можно ли плавать без максимальных нагрузок, не спровоцирует ли это отрыв хвоста тромба?
С ходьбой на свежем воздухе проблема, эластичные бинты быстро сбиваются под коленный сгиб, начинают натирать до крови.
Приобрести чулки III степени компрессии пока не удается. Размер редкий, если один параметр подходит по размерной таблице, то другой нет, примерки нет, отправляют только ТК. Приобретать размер с запасом, не имеет смысла.

[vasilijchapaew]

Приветствую, комрад DICOM!

процедуры ЭГДС и колоноскопии? Как Вы понимаете, желания особого нет, идти на общий наркоз, тем более в таком состоянии.

Меня посылали в качестве профилактического контроля, никаких наркозов, я был в Центральном Институте гастроэнтерологии, доктор со мной общался во время этих процедур, ничего такого, чтоб наркоз делать, не было.
Ничего не обнаружили, но сказали приходить раз в полтора года, видимо, нуждаются в деньгах.

[DICOM]

Спасибо, буду иметь ввиду.

[Gladiator]

Нужно ли проводить срочно онкопоиск, а именно процедуры ЭГДС и колоноскопии?

С точки зрения снижения риска тромбоэмболии - никакого смысла в данных процедурах нет. Но это отнюдь не означает, что они бесполезны - решение должен принимать по совокупности показаний Ваш лечащий врач.

Хотелось бы узнать Ваше мнение по оптимальной физической нагрузке и ее типу в данном состоянии. Лежать сутками, не лучший вариант.
Можно ли плавать без максимальных нагрузок, не спровоцирует ли это отрыв хвоста тромба?

Прямой связи между физическими нагрузками и риском отрыва тромба не существует - это всегда элемент везения. Может тромб оторвется завтра, а может через 30 лет

[Why123]

Изначально написано DICOM:

что послужило причиной образование тромба, ведь без причины он возникнуть не мог?

Что угодно"

[vasilijchapaew]

Изначально написано Why123:

Что угодно"

Как же так, комрад Why123, в вашем детерминированном обыкновении принято считать что у каждого следствия есть причина/причины, вы ведь не доверяете стохастическому подходу и вероятность случайного события рассматриваете примерно как ересь сатанизма...

[Why123]

Изначально написано DICOM:

что послужило причиной образование тромба, ведь без причины он возникнуть не мог?

"Что угодно" - сильно гетерогенное состояние с обширным списком провоцирующих факторов
"Лежать сутками, не лучший вариант"() - существенный фактор в развитии тромбоза
"Приобрести чулки III степени компрессии пока не удается"() - второго достаточно

[DICOM]

С точки зрения снижения риска тромбоэмболии - никакого смысла в данных процедурах нет.

Спасибо.
Значит это два независимых заболевания, которые могут протекать одновременно и не провоцируют друг друга. С таким же обоснованием можно пройти профилактический осмотр у стоматолога, если я правильно понимаю.
Странно, что это указано в рекомендации, в выписке.

Может тромб оторвется завтра, а может через 30 лет

Что значит через 30 лет? Он так со мной и останется, не рассосется полностью и вена не станет относительно чистой, какой была до его возникновения?
С данным заболеванием столкнулся впервые, знаний и опыта пока нет.
Предполагал, что если диагноз поставят в первые 2-3 дня, с момента возникновения тромба, то в условиях реанимации можно попробовать растворить тромб полностью или частично, при помощи ввода тромболитиков. Такой вариант лечащий врач не предложил и назначил антикоагулянты, в виде таблеток.
Скажите, пожалуйста, можно было использовать тромболитки в данном случае, когда тромб был еще свежий или только в крайнем случае и лечение назначено верно?

"Что угодно" - сильно гетерогенное состояние с обширным списком провоцирующих факторов

Это надо понимать так, что поиск причины крайне сложен, если вообще возможен и в будущем пациенту не пригодится?

второго достаточно

Верно, но есть нюансы.
Логика в том, что II степень компрессии будет работать, если правильно подобран размер по длине всей ноги. У меня так не получается, поэтому ориентируюсь на III тип, где-то он будет работать как III, а где-то как II, что достаточно. Сочетание II и I типа, даст минимальный эффект, а спустя некоторое время, после остаточной растяжки, окажется бесполезным.

[Why123]

Это надо понимать так, что поиск причины крайне сложен, если вообще возможен и в будущем пациенту не пригодится?

Я же говорю, причин много, они складываются, возникают и проходят...
Нет смысла искать отдельную причину - есть факторы риска и триггеры, с ними и разбираются.

лечащий врач не предложил и назначил антикоагулянты, в виде таблеток.

И это правильно.

попробовать растворить тромб полностью или частично

Зачем, если нет непосредственной угрозы для жизни?
... Тромб частично растворится и отлетит от него флотирующая головка, и втэо разрешится не в тгв, а в ТЭЛА, к примеру...

Не теоретизируйте по поводу стратегии и тактики лечения - применяемые методики уже оптимизированы по эффективности и безопасности.

[Gladiator]

Что значит через 30 лет? Он так со мной и останется, не рассосется полностью и вена не станет относительно чистой, какой была до его возникновения?
Скажите, пожалуйста, можно было использовать тромболитки в данном случае, когда тромб был еще свежий или только в крайнем случае и лечение назначено верно?

Образовавшийся единожды тромб остается в сосуде НАВСЕГДА - и угроза его отрыва в течение всей жизни дамокловым мечом висит над пациентом.
Для предотвращения образования тромба при угрожающих показателях свертываемости крови назначают профилактически курс антиагрегантов, а для предотвращения риска тромбоэмболии при уже образовавшихся тромбах назначаются антикоагулянты и устанавливают в сосуды специальные тромбоуловители из нейлоновой сетки (или, если такая возможность осуществима - удаляют тромб хирургическим путем).
При развившейся тромбоэмболии пациенту по жизненным показателям немедленно назначаются тромболитики...

Странно, что это указано в рекомендации, в выписке.

Я уже писал выше, что показания к проведению гастроскопии и колоноскопии определяются лечащим врачом по СОВОКУПНОСТИ имеющихся факторов

[Gladiator]

Зачем, если нет непосредственной угрозы для жизни?
.. . Тромб частично растворится и отлетит от него флотирующая головка, и втэо разрешится не в тгв, а в ТЭЛА, к примеру.. .

Совершенно верно!

Не теоретизируйте по поводу стратегии и тактики лечения - применяемые методики уже оптимизированы по эффективности и безопасности.

[DICOM]

Тромб частично растворится и отлетит от него флотирующая головка

Если это произойдет в условиях реанимации, разве эндоваскулярный хирург не сможет достать оторвавшийся тромб струной, через прокол в вене, под рентгеном? Подобным образом людей спасают в первые часы при инсульте и они полностью восстанавливаются, почему это не сделать в данном случае, если все будет под контролем?
Расскажите, пожалуйста, подробнее, почему не практикуют такой подход к лечению?

Не теоретизируйте по поводу стратегии и тактики лечения...

Пытаюсь понять логику лечения в общих чертах и какие существуют варианты.

Образовавшийся единожды тромб остается в сосуде НАВСЕГДА

Ну, вот Какое же это лечение?!
Вена забита тромбами как минимум от колена до живота, а может от стопы (мнение врачей расходятся)кровь не проходит. После снятия компрессионных бинтов, примерно за час, стопа, голень и бедро, снова наполняются кровью до состояния отека.
Теперь ждать, когда организм частично компенсирует отток крови по другим венам, постоянно ходить в компрессе, принимать пожизненно антикоагулянты, с риском отрыва тромба и скончаться, т.к. вероятность оперативной помощи минимальна?
Сейчас или несколько позже, можно удалить тромб частями струной? Если да, то какие есть риски и побочные действия на организм при выполнении такой операции?

показания к проведению гастроскопии и колоноскопии определяются лечащим врачом по СОВОКУПНОСТИ имеющихся факторов

Скорее всего так должно быть.
Лечащий врач был полностью загружен с тяжелыми больными, а таких было большинство, работает как на конвейере, словно послан за грехи. Только ему удалось стабилизировать пациента, удалить дренаж из швов и выписать, как на его место через час привозят еще более тяжелого , словно с раннего детства пил, курил, обжирался и поступил с синей ногой, на грани ампутации. Если мне уделяли внимания 3-5 минут в день, то это было хорошо. Требовать большего, было бы как минимум аморально с моей стороны в такой ситуации.
Предполагаю, что рекомендация продиктована отсутствием травмы и анализов крови без изменений.

Есть вопрос по выбору антикоагулянта для длительного приема.
Выбор идет между Ксарелта (Байер) и Эликвис (Пфайзер).
Если кратко, пишут, что Ксарелта препарат довольно старый, более 14 лет на рынке. Эликвис - новый, по исследованиям вероятность кровотечения и соответственно инсультов, в два раза ниже, меньше нагрузка на почки. Минус, требуется двухкратный прием препарата в течение суток, по сравнению с однократным у Ривароксабана. Стоимость препаратов, практически одинаковая.
В связи с тем, что кол-во приемов для меня не критично, то Эликвис получается предпочтительней, но смущает то обстоятельство, что лекция и исследование, по сравнению данных препаратов, профинансировано компанией Пфайзер, а Байер потеряла патент в 2024 году и на рынке появилось множество дженериков. Следовательно отстаивать преимущество своего препарата Байеру, не имеет смысла.
Не понимаю, каким образом, смогли добиться одинаковую эффективность препаратов, при этом у нового риск кровотечения ниже? Ведь это два взаимоисключающие свойства. Не может ли это быть маркетингом, ниже дозировка, ниже риск кровотечения, а значит и работать препарат будет настолько же хуже?
Хотелось бы услышать мнение врачей по выбору данных препаратов.

[Why123]

понять логику лечения в общих чертах и какие существуют варианты.

Надо бы разделять превенцию потенциального возникновения состояния, острое, подострое, хроническое состояние и провоцирующие факторы и триггеры - тоже острые, подострые, базальные... генетические, в том числе

[Why123]

Хотелось бы услышать мнение врачей по выбору данных препаратов.

Разговор "вообще" тут не работает - зависит от ситуации и стадии состояния или процесса.

[Alfabravo]

так что же получается, допустим при варикозной болезни с захватом глубоких вен, полностью избавиться от возникшего тромба не получится с помощью лекарств?

[Gladiator]

Сейчас или несколько позже, можно удалить тромб частями струной? Если да, то какие есть риски и побочные действия на организм при выполнении такой операции?

Если есть возможность доступа - тромб, разумеется, лучше удалить.
Но, во-первых, такая возможность существует далеко не всегда и не у всех пациентов - сильно зависит от состояния сосудов, локализации и размеров тромба.
А во-вторых, существует риск фрагментации тромба на несколько частей с последующей эмболией - вплоть до паралича или летального исхода.
Поэтому решение всегда остается за врачом - исходя из конкретных условий у данного пациента...

Какое же это лечение?!

Какое есть

[Gladiator]

при варикозной болезни с захватом глубоких вен, полностью избавиться от возникшего тромба не получится с помощью лекарств?

Не получится никаким из имеющихся способов...

Хотелось бы услышать мнение врачей по выбору данных препаратов.

Да без разницы абсолютно - дело вкуса

[DICOM]

Надо бы разделять превенцию потенциального возникновения состояния, острое, подострое, хроническое состояние и провоцирующие факторы и триггеры - тоже острые, подострые, базальные.. . генетические, в том числе

Спасибо за ответ.
Хорошо бы сделать кроткую методичку для пациентов, если есть желание и время на это.
В данном случае, мы рассматриваем частный случай, ТГВ н/к. Что можно сделать сейчас, какие есть варианты лечения оперативным и консервативным путем? Какая физическая нагрузка показана, а какую желательно избегать?

Разговор "вообще" тут не работает - зависит от ситуации и стадии состояния или процесса.

Спасибо, интересно. Значит эти препараты не заменяют друг друга.
Расскажите, пожалуйста, в чем принципиальная разница между ними, при лечению ТГВ, в данном случае? Когда лучше будет работать Ривароксабан, а когда Апиксабан?
Со свой стороны, попробую ответить на уточняющие вопросы по заболеванию, диагностике и анализам, согласно выписки. Выписка на 10 страницах, думаю публиковать ее здесь полностью, вряд ли будет уместно.

[FIN981]

Изначально написано Gladiator:


Собственно говоря, повышение уровня D-димера выше 700 увеличивает риск тромбоза на 70-80% по сравнению с нормой,
.

Не совсем так. Повышение уровня D димеров не может увеличивать риск тромбоза, так как свидетельствует о повышенном тромбообразовании и/или лизисе тромба. Ну при всех прочих равных.
Если что, у нас ТЭЛа через реанимацию проходит около 50 в год, и это только массивные и субмассивные с шоком. А мелкие вообще никто не считает.