Внезапный ТГВ н/к

DICOM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 10 ноя 2007, 01:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение DICOM » .

Gladiator писал(а): Если есть возможность доступа - тромб, разумеется, лучше удалить.
Спасибо.
Можно найти эндоваскулярного хирурга, пройти у него обследование и сделать оценку возможности данной операции. Проблема в том, что мне очень трудно оценить все плюсы и минусы данного вмешательства.
Насколько травматична данная операция для сосудов, не будут ли расти на поврежденных участках вен от зонда бляшки и насколько высокая лучевая нагрузка?
Что будет, если часть тромба сорвется со струны и улетит дальше с кровотоком по вене? Это легко исправить и удалить его из другого места или есть высокая вероятность летального исхода или инвалидности?
Gladiator писал(а): Не получится никаким из имеющихся способов...
Если это давно известно, то почему не назначают превентивно, эффективные антикоагулянты в небольших дозировках? Как видим, аспирин в дозировке 100мг (ТромбоАсс), принимаемый 2-3 раза в неделю, не защитил от тромбоза. А если бы пил, например Ксарелту в дозировке 2.5мг, то мне бы сразу сказали, что без назначения врача, делать это нельзя. Какой же выход?

FIN981
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23275
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 23:08

Сообщение FIN981 » .

Изначально написано DICOM:

Если это давно известно, то почему не назначают превентивно, эффективные антикоагулянты в небольших дозировках? Как видим, аспирин в дозировке 100мг (ТромбоАсс), принимаемый 2-3 раза в неделю, не защитил от тромбоза. А если бы пил, например Ксарелту в дозировке 2.5мг, то мне бы сразу сказали, что без назначения врача, делать это нельзя. Какой же выход?

Выход в том, что вам пожизненно надо принимать антикоагулянты.
DICOM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 10 ноя 2007, 01:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение DICOM » .

FIN981 писал(а): вам пожизненно надо принимать антикоагулянты.
Сейчас, да. А до тромба, две недели ранее?
Если кровь в норме, тромбов нет, то можно ли пить антикоагулянты, без назначения врача?

Why123
Капитан
Капитан
Сообщения: 12309
Зарегистрирован: 06 июн 2021, 20:55

Сообщение Why123 » .

DICOM писал(а): Значит эти препараты не заменяют друг друга.
В конечной точке они делают одно и то же - ингибируют десятый активированный "фактор свёртывания"
"Способ" ингибирования, сама биохимия, конечно, разная но, важно не то, как они это делают, а то что получается в итоге. Что получается в итоге, и в достигаемом эффекте (он примерно одинаковый) и в побочках (частота и "сила" возникновения кровотечений) - даёт анализ статистики применения и в превенции и в терапии уже состоявшегося тромбоза.
На данный момент, апиксабан имеет лучший (в сравнении с другими поак) профиль эффективности и безопасности в превенции. В остром периоде вас это вообще не должно волновать - это дело врача, он учтёт кучу разных нюансов. Но, всё может и поменяться со временем)
Why123
Капитан
Капитан
Сообщения: 12309
Зарегистрирован: 06 июн 2021, 20:55

Сообщение Why123 » .

DICOM писал(а): можно ли пить антикоагулянты, без назначения врача?
Нет) гемостаз должен находиться в баллансе - "тромбы" возникают и "растворяются" постоянно, это нормальное и естественное свойство и функция этого регулятора. Вот, если этот регулятор сломался, ему можно помочь, если получится)
DICOM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 10 ноя 2007, 01:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение DICOM » .

Why123 писал(а): В остром периоде вас это вообще не должно волновать - это дело врача, он учтёт кучу разных нюансов.
На первые 3 недели, купил и принимаю Ривароксабан. Вопрос, какой препарат приобретать и принимать дальше?
Врач меня выписал, некому учитывать "кучу разных нюансов", если такие специалисты вообще где-то бывают в наше время.
Каким препаратом лучше продолжить лечение, Ривароксабаном или Апиксабаном?
За счет чего, при заявленной, сопоставимой эффективностью, риск кровотечения у последнего препарата в 2 раза ниже? Не будет ли он работать хуже, при условии соблюдения рекомендаций по дозировке приема?
Why123 писал(а): Нет)
И не принимал, что привело к тромбозу. Какие ошибки, на Ваш взгляд, были допущены?
Если бы заранее, сдал кровь для проверки, то она была бы в норме, а значит повода назначения антикоагулянтов у врача не было. Вам не кажется, что следуя такому алгоритму, тромбов не избежать? Неужели вред приема антикоагулянтов в малых дозах, выше, чем заработать пожизненный ТГВ?
Alfabravo
Капитан
Капитан
Сообщения: 12485
Зарегистрирован: 04 июн 2010, 01:09
Страна: Российская Федерация
Откуда: Moscow

Сообщение Alfabravo » .

DICOM писал(а): Неужели вред приема антикоагулянтов в малых дозах, выше, чем заработать пожизненный ТГВ?
Трамп, кстати, пожизненно принимает высокие дозы антигоагулянтов.
FIN981
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23275
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 23:08

Сообщение FIN981 » .

Изначально написано DICOM:

Если кровь в норме, тромбов нет, то можно ли пить антикоагулянты

Естественно. В том и основной смысл приема антикоагулянтов - снизить частоту развития клинически значимых тромбозов и прежде всего ТЭЛА.
Изначально написано DICOM:

Если бы заранее, сдал кровь для проверки, то она была бы в норме, а значит повода назначения антикоагулянтов у врача не было.

Антикоагулянты никогда не назначаются по какому-либо анализу крови. Существует мультифакториальный протоколированный подход, основанный на более-менее достоверных данных больших исследований.
Why123
Капитан
Капитан
Сообщения: 12309
Зарегистрирован: 06 июн 2021, 20:55

Сообщение Why123 » .

DICOM писал(а): не принимал, что привело к тромбозу
К томбозу привело не отсутствие приëма (впрок) пилюль, а обострение общего состояния тушки с тромботическим осложнением.
Why123
Капитан
Капитан
Сообщения: 12309
Зарегистрирован: 06 июн 2021, 20:55

Сообщение Why123 » .

Изначально написано FIN981:

Антикоагулянты никогда не назначаются по какому-либо анализу крови. Существует мультифакториальный протоколированный подход, основанный на более-менее достоверных данных больших исследований.

100500+
Why123
Капитан
Капитан
Сообщения: 12309
Зарегистрирован: 06 июн 2021, 20:55

Сообщение Why123 » .

DICOM писал(а): соблюдения рекомендаций по дозировке приема?
Например?)
... Рекомендации даёт врач, не в инете, а на очном приёме. А про эликвис я написал выше - общедоступная информация, как на неё реагировать - вам видней.
Gladiator
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25821
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

Изначально написано DICOM:

Если это давно известно, то почему не назначают превентивно, эффективные антикоагулянты в небольших дозировках?

Что значит "не назначают"? Очень даже назначают - у меня две трети пациентов принимают антиагреганты или антикоагулянты. В Израиле вообще принято назначать препараты ацетилсалициловой кислоты в профилактических дозах всем кардиологическим пациентам после 55-летнего возраста...
FIN981 писал(а): Естественно. В том и основной смысл приема антикоагулянтов - снизить частоту развития клинически значимых тромбозов и прежде всего ТЭЛА.

Совершенно верно!

DICOM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 10 ноя 2007, 01:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение DICOM » .

Why123 писал(а): К томбозу привело не отсутствие приëма (впрок) пилюль, а обострение общего состояния тушки с тромботическим осложнением
Врач какой специальности оценивает состояние организма и назначает антикоагулянты?
Why123 писал(а): про эликвис я написал выше - общедоступная информация
И какой вывод, какой препарат приобретать для длительного приема?
Gladiator писал(а): Очень даже назначают - у меня две трети пациентов принимают антиагреганты или антикоагулянты. В Израиле вообще принято назначать препараты ацетилсалициловой кислоты в профилактических дозах всем кардиологическим пациентам после 55-летнего возраста
Не живу в Израиле.
В ноябре месяце, сделали УЗДГ шеи, терапевт антикоагулянты не назначил.
В начале декабря подошла очередь на ЭХО, сделали, кардиолог ознакомился с заключением и антикоагулянты не назначил. ТробоАсс пил нерегулярно, назначив его самостоятельно, понимая, что он оказывает негативное влияние на желудок, но он не помог.
В конце декабря - ТГВ, при обычном образе жизни. Что я делал неправильно и что надо было сделать, чтобы это не произошло?

Gladiator
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25821
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

DICOM писал(а): Что я делал неправильно и что надо было сделать, чтобы это не произошло?
Да у меня к Вам никаких претензии нет: предупреждение тромбоэмболии и снижение риска тромбозов целиком и полностью находится в зоне ответственности лечащего врача.
Если Вам не были назначены проведение соответствующих анализов и лечения (я подчеркиваю "ЕСЛИ", поскольку все исключительно с Ваших слов) - значит была допущена грубая медицинская ошибка, компенсацию за которую Вы вправе требовать в судебном порядке.
В таком случае Вам нужно будет пройти медкомиссию - которая должна будет определить степень Вашей инвалидизации и назначить денежное пособие от службы социального обеспечения...
Alfabravo
Капитан
Капитан
Сообщения: 12485
Зарегистрирован: 04 июн 2010, 01:09
Страна: Российская Федерация
Откуда: Moscow

Сообщение Alfabravo » .

Максимилиан Григорьевич, отметил что уровень как страховой так и платной медицины у нас в Израиле на порядок выше в плане обследования и назначения лекарственных препаратов.
zhogl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18500
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » .

Why123 писал(а): К томбозу привело не отсутствие приëма (впрок) пилюль, а
прием антикоагулянтов впрок, да хоть того же аспирина, при достаточной настойчивости, приведет к обратному эффекту - повышению сворачиваемости.
Биология - НЕ механика, биологическая система в ответ на какое-либо воздействие реагирует приспособлением. Обыччно - изменением в противоположном направлениее,
На вохдействие противосвертывателей тушка ДОЛЖНА реагировать усилением свертывающей системы.
Поэтому, б"""ь, лечиться надо не про запас, а в соответствии с реальными потребностями.
zhogl
Полковник
Полковник
Сообщения: 18500
Зарегистрирован: 05 мар 2014, 00:52

Сообщение zhogl » .

alfabravo писал(а): на порядок выше в плане обследования и
соответственно и количество разнообразных больных на порядок выше. И доходы всей околомедицинщины тоже на порядок выше.
Здоровых не существует, есть недообследованые.
DICOM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 10 ноя 2007, 01:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение DICOM » .

Gladiator писал(а): снижение риска тромбозов целиком и полностью находится в зоне ответственности лечащего врача.
Для начала, хотелось бы определиться, кто такой "лечащий врач"?
Это терапевт в поликлинике по месту жительства? Это врачи, к которым обращался последнее время для обследования и консультации (офтальмолог, кардиолог и специалист выполняющий УЗДГ шеи)? Или это флеболог, к которому не обращался в связи с отсутствием видимого варикоза вен и жалоб на них?
На основании каких данных назначаются действующие антикоагулянты (не аспирин)? Если по анализу крови, то как показала недавняя, расширенная проверка, он в норме по данным показателям.
Прочитал, что тромб в вене, приводит с высокой степенью вероятности, к деградации клапанов, что вызовет посттромботическое заболевание :( Зная это, лечащий врач в стационаре, не дал никаких рекомендаций и направления для дополнительного обследования и возможности удаления тромба у соответствующего специалиста, кроме приема антикоагулянтов. Как так то? Расчет исключительно на инициативу и знания пациента?
zhogl писал(а): лечиться надо не про запас, а в соответствии с реальными потребностями.
Мы живем словно в разных галактиках. У Вас каждый пациент на постоянном мониторинге у коллектива врачей, а в моей, любое направление добывается с боем, жду приема от месяца до двух, а мнения врачей расходятся как в диагнозе, так и в назначенных препаратах.

Why123
Капитан
Капитан
Сообщения: 12309
Зарегистрирован: 06 июн 2021, 20:55

Сообщение Why123 » .

DICOM писал(а): На основании каких данных назначаются действующие антикоагулянты (не аспирин)?
На основании оценки рисков по "официальным шкалам".
Глядя на то, что вы написали, оснований для профилактического назначения антикоагулянтов не было. Сейчас основания появились - для лечения. Решение о необходимости тромбоэкстракии принимает врач, если его решение (думаю, взвешенное) вас не устраивает - обратитесь к другому специалисту.
По врачам: 1 офтальмолог, не увидел острых сосудистых заболеваний по своему профилю - назначений антикоагулянтов нет, 2 у кардиолога так же есть вполне определённые критерии назначения профилактической антикоагулянтной терапии - ФП/ФЖ например... 3 даже наличие бляшки в сонных артериях не является основанием для профилактического назначения поак
"Расширенная проверка крови" - коагулограмма? Это может быть частью диагностической процедуры, а не критерием для назначения поак.
Что вы хотите от врача, что бы он погадал, что вас ожидает?
FIN981
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23275
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 23:08

Сообщение FIN981 » .

Изначально написано zhogl:

прием антикоагулянтов впрок, да хоть того же аспирина, при достаточной настойчивости, приведет к обратному эффекту - повышению сворачиваемости.
Биология - НЕ механика, биологическая система в ответ на какое-либо воздействие реагирует приспособлением. Обыччно - изменением в противоположном направлениее,
На вохдействие противосвертывателей тушка ДОЛЖНА реагировать усилением свертывающей системы.
Поэтому, б"""ь, лечиться надо не про запас, а в соответствии с реальными потребностями.

Не совсем так. В данном случае уже есть клинически значимый тромбоз, тут всё понятно. Но, еще раз повторю, что основной смысл приема антикоагулянтов - именно снижение вероятности тромбозов вообше и ТЭЛА в частности. И именно так это и работает при приёме,как вы говорите, впрок.
DICOM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 10 ноя 2007, 01:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение DICOM » .

Why123 писал(а): "Расширенная проверка крови" - коагулограмма?
Не могу сказать точно, что к ней относится, всего исследовали 57 параметров крови, что на мой взгляд достаточно много.
Why123 писал(а): оснований для профилактического назначения антикоагулянтов не было...
Что вы хотите от врача, что бы он погадал, что вас ожидает?
В автомобиле, мы пристегиваемся ремнем безопасности и это не означает, что ожидаем аварию, нагадав ее на кофейной гуще.
Есть общее состояние организма, его возраст, букет хронических заболеваний, известен образ жизни и физическая нагрузка. Почему бы не назначить эффективные антикоагулянты в профилактической дозировке, по совокупности фактов риска? Да, есть некоторый вред и материальные расходы, но они не сравнимо ниже, чем ТГВ и его последствия.
Как видим, врачи последствия лечить не умеют, до стадии как было до заболевания, так хотя бы прилагали максимальное усилие в профилактике, если пациент приходит на прием и не против этого. Ведь это намного проще и дешевле, как для пациента, так и для страховых компаний.
В том случае, если пациент сам пытается что-то назначит для себя в качестве профилактики, сразу появляются возгласы "ЗАЧЕМ?!". Да, он может ошибаться, как например, принимая витамины без анализов по навязанной рекламе, но и врачи не проявляют инициативу.

Gladiator
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25821
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

DICOM писал(а): Как так то? Расчет исключительно на инициативу и знания пациента?
Что же, объясняю предельно понятным языком - как бы неприятно это ни звучало:
В современной медицине обычный пациент является никому не нужной нагрузкой на государственный бюджет. С экономической точки зрения нет никакого смысла лечить хронического пациента дорогостоящими препаратами и эксклюзивными методиками - намного проще и эффективнее заменить его здоровым человеком. Это примерно как в технике пытаться поддерживать старую рухлядь вместо того, чтобы приобрести новый современный гаджет.
Конечно, существуют исключения - уникальные специалисты, обучение и подготовка которых обходится значительно дороже, чем курс лечения. Но 95% населения земного шара к таковым не относятся. Поэтому для основной массы граждан (так называемого "офиссного планктона") действует принцип наиболее экономичного массового лечения - оставляя передовые решения для избранных (так называемого "золотого миллиона")
Выход из сложившейся ситуации целиком и полностью лежит на инициативе со стороны пациента: если у Вас есть деньги на дорогостоящих специалистов и лекарства и Вы можете позволить себе оплачивать современное высокотехнологичное лечение - Вы получите и соответствующие препараты и необходимые процедуры. Если денег нет, Вас будут лечить по остаточному принципу - и не нужно строить напрасных иллюзий.
К сожалению, мир "прекрасного и светлого будущего" оказался утопической фантазией, вдребезги разбившейся о современную реальность...
DICOM писал(а): Для начала, хотелось бы определиться, кто такой "лечащий врач"?
Для начала нужно определиться со степенью Вашей платежеспособности:
Если Вы можете оплачивать услуги высококвалифицированного специалиста, который будет КОМПЛЕКСНО оценивать состояние Вашего организма и предлагать решение Ваших проблем, исходя из СОВОКУПНОСТИ существующих жалоб и патологий - именно он и будет Вашим персональным лечащим врачом.
Если содержать такого специалиста Вам не по карману, лечащим врачом будет считаться тот, который занимается лечением конкретной вашей жалобы в конкретный момент времени - независимо от сопутствующей патологии и возможных осложнений со стороны других органов и систем.
Gladiator
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25821
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

Кстати, говоря о клинических рекомендациях и стандартах лечения (в том числе о так популярной в народе "доказательной медицине"):
На моей памяти за последние 15-20 лет эти стандарты и рекомендации неизменно СНИЖАЮТСЯ практически во всех направлениях. То качество оказания медицинских услуг, которое ещё в начале 00-х годов считалось немыслимым и за которое следовало наказание как отдельных врачей, так и медицинских клиник в целом - сегодня считается едва ли не эталоном.
А высококвалифицированные специалисты, которые в своей практике основываются на знаниях и опыте - замещаются усредненными клиническими рекомендациями, направленными в первую очередь на экономию бюджета, а не заботу о пациентах...
Alfabravo
Капитан
Капитан
Сообщения: 12485
Зарегистрирован: 04 июн 2010, 01:09
Страна: Российская Федерация
Откуда: Moscow

Сообщение Alfabravo » .

Gladiator писал(а): На моей памяти за последние 15-20 лет эти стандарты и рекомендации неизменно СНИЖАЮТСЯ практически во всех направлениях. То качество оказания медицинских услуг, которое ещё в начале 00-х годов считалось немыслимым и за которое следовало наказание как отдельных врачей, так и медицинских клиник в целом - сегодня считается едва ли не эталоном.
это просто ужасно, Максимилиан Григорьевич

Gladiator
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 25821
Зарегистрирован: 16 сен 2005, 20:32

Сообщение Gladiator » .

alfabravo писал(а): ... это просто ужасно,
У меня есть очень сильное ощущение - что дальше будет еще ужаснее :)
Джек2013
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9315
Зарегистрирован: 22 апр 2013, 16:35

Сообщение Джек2013 » .

.. . это просто ужасно
nothing personal just business

DICOM
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 4146
Зарегистрирован: 10 ноя 2007, 01:03
Страна: Российская Федерация
Откуда: Москва

Сообщение DICOM » .

Gladiator писал(а): Если Вы можете оплачивать услуги высококвалифицированного специалиста, который будет КОМПЛЕКСНО оценивать состояние Вашего организма и предлагать решение Ваших проблем, исходя из СОВОКУПНОСТИ существующих жалоб и патологий - именно он и будет Вашим персональным лечащим врачом.
Если содержать такого специалиста Вам не по карману, лечащим врачом будет считаться тот, который занимается лечением конкретной вашей жалобы в конкретный момент времени - независимо от сопутствующей патологии и возможных осложнений со стороны других органов и систем.
Спасибо, понятно.
В начале нулевых, считал, что бесплатно лечить не будут или это будет долго и малоэффективно. Были средства, оплачивал многочисленные консультации и стационар. В результате столкнулся с фальсификацией анализов, назначение дорогого препарата, после оплаты которого, так его и не увидел, а так же не верно поставленный диагноз. Оплата услуг врача, не поднимает его квалификацию и опыт, а только усугубляет ситуацию для пациента, если он сделал неверный выбор. Если есть средства у пациента, мало кто из врачей, откажется от его "лечения", тем более нет ответственности, если оно не принесло результатов и лечили не от того заболевания. Доказать злой умысел врача, практически невозможно для большинства пациентов, ведь для этого нужно время, средства и главное здоровье, которого нет.
Gladiator писал(а): В современной медицине обычный пациент является никому не нужной нагрузкой на государственный бюджет.
Об этом, в разных темах, данный вывод уже прозвучал неоднократно. Что делать, мы сами это делаем друг для друга, видимо такой уровень развития общества.
Имел виду, как раз про экономику, предупредить заболевание, намного проще и дешевле, чем его лечить и заниматься последствиями.
Уделить внимание пациенту, назначить по совокупности факторов, эффективный антикоагулянт, намного проще, чем лечить заболевание, тем более препараты пациент сможет приобрести за свой счет. При ТГВ провел 6 дней в стационаре - это нагрузка на бюджет, многократно выше, чем обстоятельная работа терапевта на консультации или узкого специалиста, а результата нет. При таком подходе проиграли все, как бюджет, так и пациент, кому это надо?
Интересно, у пациента есть возможность узнать, сколько средств было списано за его лечение у ОМС?
Интересует ответ на следующий вопрос.
Дозировка ПОАК не рассчитывается на кг веса тела пациента, будь 50кг или 140кг, а так же не учитывает индивидуальные особенности организма. Предполагаю, что рекомендуемая дозировка, подбиралась так, чтобы исключить кровотечения у большинства пациентов, из принципа не навредить.
При приеме на данный момент Ривароксабана, в дозировке 30мг/сутки, не заметил, что при повреждении кожи и проверки на глюкозу, кровь как-то особенно долго не останавливалась, все обычно.
Может есть возможность, провести серию необходимых анализов и подобрать индивидуальную дозировку, как самого препарата, так и его типа? Суть этого действия, желание, не только остановить рост имеющегося тромба, но его частичное рассасывание в остром периоде.
Если не проводить контрольных анализов и увеличить максимальную дозировку самостоятельно на 30%, с 30мг до 40мг препарата, какие будут риски? Какие могут открыться кровотечения? Это кровь из носа и привкус крови во рту из десен или все намного серьезнее?
Why123
Капитан
Капитан
Сообщения: 12309
Зарегистрирован: 06 июн 2021, 20:55

Сообщение Why123 » .

DICOM писал(а): провел 6 дней в стационаре - это нагрузка на бюджет,
:) :) :) этот не нагрузка на бюджет, а повод для его делëжки. Бюджет ля того и создан, что бы его делить между нужными людьми)
Why123
Капитан
Капитан
Сообщения: 12309
Зарегистрирован: 06 июн 2021, 20:55

Сообщение Why123 » .

DICOM писал(а): Дозировка ПОАК не рассчитывается на кг веса тела пациента, будь 50кг или 140кг, а так же не учитывает индивидуальные особенности организма.
Резонно - количество крови у всех примерно одинаковое, плюс минус стакан) Ловить блох - не большой смысл
FIN981
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 23275
Зарегистрирован: 17 окт 2010, 23:08

Сообщение FIN981 » .

Изначально написано Why123:

Резонно - количество крови у всех примерно одинаковое, плюс минус стакан) Ловить блох - не большой смысл

Не совсем так. ОЦК составляет около 7% от массы тела.
Ответить

Вернуться в «Медицина»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость