Законодательство об оружии - любые вопросы

[kettle@rus]

Изначально написано MrBerG:

Перечитайте последние 3 страницы, все уже расписано. Да, изымут и продадут, ст 238 ГК.

... имущество должно быть отчуждено собственником в течение года ...

[MrBerG]

Ещё раз - есть условие (в случаях), это условие - регистрация действия (отчуждения). При этом условии положение применимо. Каждый договор купли-продажи оружия отдельно, как действие с имуществом, подлежит госрегистрации и в какой форме?

Вы мне кажется поменяли местами последовательность. Есть событие - отчуждение - в результате этого события есть действия - если имущество не нужно регистрировать - одни действия, если нужно то другие действия. Такими действиями являются - запись о продаже оружия в журнале регистрации в магазине, направление уведомления из магазина о продаже в ЛРО, предоставление в ЛРО оружия и лицензии, заведение в ЛРО учетной карточки оружия, все оно государственно зарегистрировано. По этой же аналогии и регистрации недвижимости. Право собственности, хоть долевой, возникает только после гос. регистрации.

[MrBerG]

... имущество должно быть отчуждено собственником в течение года ..

в чем противоречие? Повторяю, прочитайте последние страницы, это уже перетерли 10 раз.

[DenisB]

Пора закончить. Обсуждение выросло из вопроса о сроках подачи заявления на нарезное, автора вопроса забыли, с вопросом ушли в сторону. Одни делают вид что не поняли вопрос, другие что нужно "додавить". Необходимость ссылаться на НПА отпала как рудимент.

[MrBerG]

Необходимость ссылаться на НПА отпала как рудимент.

А указание статей ГК не НПА?

[DenisB]

Право собственности, хоть долевой, возникает только после гос. регистрации.

Возмещение имущественного вычета от даты подписания Акта према передачи. Под руками копии деклараций за 15, 16 и 17 нет чтоб подсмотреть нормы Заполнялись по программе с оф. сайта ФНС.

[Зеленной]

Такими действиями являются - запись о продаже оружия в журнале регистрации в магазине, направление уведомления из магазина о продаже в ЛРО, предоставление в ЛРО оружия и лицензии, заведение в ЛРО учетной карточки оружия, все оно государственно зарегистрировано.

Запись о продаже оружия (как и договор купли-продажи) государственной регистрации не подлежит. И никакой определённой формы для этого не установлено. И пошлины за это не взимается. Или докажите иное.
А пока из практики могу сослаться на то, что при задержке спецсвязью пересылки оружия и попытке ОЛРР натянуть владельца за просрочку при постановке на учёт суд (по обжалованию административки) как раз оперировал ч.1 ст.223, а не второй. Ссылку сходу не дам, есть в разделе, пример уже приводился.

[MrBerG]

Возмещение имущественного вычета от даты подписания Акта према передачи

Да хоть десять актов приема-передачи, а право собственности возникает с момента регистрации.

[DenisB]

А указание статей ГК не НПА?

Не принимайте на свой счет

По недвижимости это оговорено особо.

Значит пример с недвижимостью в "проекции" на оружие крайне неудачен.

[Зеленной]

Возникло ли у меня право собственности?

http://www.consultant.ru/docum...6362251c469e02/
Ч.1.

[Барон Мюнхгаузен]

Изначально написано Зеленной:

http://www.consultant.ru/docum...6362251c469e02/

Замечательно.
Теперь давайте рассмотрим, что же такое "момент передачи".
Я осмотрел оружие, меня всё удовлетворило, я оплатил, получил чек, а затем оставил оружие в магазине на хранение до получения лицухи.
Момент передачи был?

[MrBerG]

Запись о продаже оружия (как и договор купли-продажи) государственной регистрации не подлежит. И никакой определённой формы для этого не установлено. И пошлины за это не взимается.

Подлежит регистрации не запись и договор, а оружие. Запись о продаже это уже процедура регистрации. Форма регистрации является заявление на постановку на учет с оплатой соответствующей пошлины, в результате чего вы получаете РОХу.

при задержке спецсвязью пересылки оружия и попытке ОЛРР натянуть владельца за просрочку при постановке на учёт суд (по обжалованию административки) как раз оперировал ч.1 ст.223

Суд апеллируя к ст 1, установил датой приобретения дату получения, но это не отменяет последующих действий в виде регистрации и постановки на учет, и это не противоречит и не отменяет ст 2.

[MrBerG]

Я осмотрел оружие, меня всё удовлетворило, я оплатил, получил чек, а затем оставил оружие в магазине на хранение до получения лицухи. Момент передачи был?

Нет, не был. Так как магазин не зарегистрировал продажу, а вы внесли деньги в качестве предоплаты.

[MrBerG]

Никакого договора предоплаты не было.

Кассовый чек есть подтверждение договора оферты. Я же уже писал что кассовый чек подтверждение намерений покупателя и финансовой обязательство продавца, и не больше. Согласно ГК, договор может быть заключён и в устной форме, не обязательно его бумажное наличие. Меня больше интересует какой именно товар указан в чеке и указан ли номер оружия?

[Зеленной]

Подлежит регистрации не запись и договор, а оружие.

О чём и речь. Т.е условие ч.2 ст.223 не выполняется.

Суд апеллируя к ст 1, установил датой приобретения дату получения, но это не отменяет последующих действий в виде регистрации и постановки на учет, и это не противоречит и не отменяет ст 2.

Здесь надо как-то определиться. Или ч.1, или ч.2. А то применять сперва одну, потом другую как-то несуразно.

Момент передачи был?

Нет. Будет, когда передадут на руки по факту.

[MrBerG]

Указано "Карабин такой то номер такой то".

Ну вы понимаете что они таким образом нарушили законодательство? Они совершили продажу объекта ограниченного оборота без соответствующей лицензии у покупателя.

[Барон Мюнхгаузен]

Изначально написано Зеленной:

Нет. Будет, когда передадут на руки по факту.

Что значит "по факту"?
В руках я его физически держал, даже разбирал-собирал.

[MrBerG]

О чём и речь. Т.е условие ч.2 ст.223 не выполняется.

Так а в чем противоречие??

Здесь надо как-то определиться. Или ч.1, или ч.2. А то применять сперва одну, потом другую как-то несуразно.

В чем несуразность? Одни и те же нормы закона могут применятся по разному в разных условиях. На то он и адвокат, юрист и судья, что бы нужные нормы применит в нужном месте. Да, в одном решении у вас могут фигурировать, "дата исчисления срока регистрации считать с даты получения на основании ст. 223 п 1", а в следующем абзаце может фигурировать "дата исчисления стажа владения считать с момента регистрации на основании ст. 223 п.2", и это нормально.

[Зеленной]

Ст.18 ФЗ 150.
"Запрещается продавать оружие гражданам, не представившим лицензию на приобретение соответствующего вида оружия..."
Так что это и не ДКП в чистом виде, а договор... предоплаты, что ли. Или оплата заказа с последующей поставкой?

[Барон Мюнхгаузен]

Изначально написано MrBerG:

Ну вы понимаете что они таким образом нарушили законодательство? Они совершили продажу объекта ограниченного оборота без соответствующей лицензии у покупателя.

И снова вопрос - а совершили ли продажу?
Если перехода права в связи с отсутствием передачи не было, то и продажи, получается, не было.

[Зеленной]

В чем несуразность?

В том, что статья определяет момент возникновения права собственности. Либо по ч.1, либо по ч.2. А не когда захочется, сперва по этой, а когда захочется - по другой или одновременно по обеим. Если это не понятно или неприемлемо, дальше что обсуждать?

[MrBerG]

И снова вопрос - а совершили ли продажу?Если перехода права в связи с отсутствием передачи не было, то и продажи, получается, не было.

Нее, тут для продавца все очень просто. Деньги приняли, чек пробили, однозначно продажа. Предмет продажи указан в чеке. Если указан карабин с номером, все кирдык, продали конкретный лицензионный товар. То что они не передали его покупателю, спасло покупателя от незаконного владения и приобретения. Принять на ответственное хранение могут только о что что вам принадлежит, принадлежать может только на основании лицензии и соответствующего права.

[Барон Мюнхгаузен]

Изначально написано MrBerG:
Принять на ответственное хранение могут только о что что вам принадлежит, принадлежать может только на основании лицензии и соответствующего права.

Снова возвращаемся к наследству - лицензии нет, а право собственности есть.

[Зеленной]

оплата заказа с последующей поставкой

Скорее всего прикроются этим. Предоплата заказа, отсрочку поставки пропишут в пару месяцев чтобы наверняка уложиться. А вообще, магазин может и влететь, если такие моменты пускает на "авось".

[MrBerG]

В том, что статья определяет момент возникновения права собственности. Либо по ч.1, либо по ч.2. А не когда захочется, сперва по этой, а когда захочется - по другой или одновременно по обеим. Если это не понятно или неприемлемо, дальше что обсуждать?

Вы не правильно понимает применение норм права. Суд отвечает на конкретный вопрос, а не философствует. Вы ставили вопрос о дате отсчета срока постановки на учет, суд вам ответил, пункт 1. Если суду задать вопрос от какой даты считать стаж владений, суд ответит ссылаясь на пункт 2. Разные вопросы, разные ответы, статья одна.

[Зеленной]

Изначально написано Барон Мюнхгаузен:

Снова возвращаемся к наследству - лицензии нет, а право собственности есть.

Наследник принимает наследство. Момент передачи при натариальном оформлении есть. Вроде бы так. По наследству попытать лучше кого ещё. Я отключаюсь.

[DenisB]

По наследству

По наследству я спросил - меня устраивает развернутость ответов вполне.

Суд апеллируя к ст 1, установил датой приобретения дату получения, но это не отменяет последующих действий в виде регистрации и постановки на учет, и это не противоречит и не отменяет ст 2.
Кассовый чек есть подтверждение договора оферты. Согласно ГК, договор может быть залучён и в устной форме, не обязательно его бумажное наличие. Меня больше интересует какой именно товар указан в чеке и указан ли номер оружия?

Я приводил конкретный пример с покупкой оружия, доставкой, растаможиванием, сертификацией и получением РОХа. Последовательность была следующей: получение Лицензии - покупка карабина и его оплата переводом через банк на счет магазина - отправка карабина в РФ на имя покупателя, "инвойс" с указанием номера и наименования карабина собственника, таможенные документы на импорт с возмещением собственнику НДС от государства импортера - выставление собственнику требования уплаты таможенного сбора и госпошлины - оплата собственником сбора и госпошлины - заполнение таможней лицензии - сертификация оружия - РОХа.
Простой вопрос. Право собственности наступило после заполнения бланка Лицензии или раньше? Про РОХа не спрашиваю? Являются ли подписанные РФ международные договоры и соглашения превалирующими ФЗ и другими "внутренними" нормами. Я считаю, что подписание межправительственных соглашений влечет изменение ФЗ и других подзаконных актов в части противоречащей международным обязательствам. Спасибо всем кто сочтет возможным ответить.

[MrBerG]

Снова возвращаемся к наследству - лицензии нет, а право собственности есть.

Нуууу, поехали по 10-му кругу. Оружие находится на хранении в ЛРО. Вы можете его продать, подарить, утилизировать, но не можете им пользоваться. Что бы получить в пользование обязаны получить лицензию постановления 814. Не получаете, оружие продается, деньги возвращаются ст. 238. Получили лицензию, оформили оружие на себя, стаж начал капать с момента постановки на учет ст 223. Все, я то же пасс. Одно по одному.

[DenisB]

Покупка оружия не является таинством для участников форума. Все очень ясно представляют алгоритм в магазине. Пришел, показал на витрину - продавец попросил предъявить паспорт и лицензию - предъявили - сверил - достал предмет показал - посмотрели и решили БЕРУ - продавец распишитесь в Лицензии, ВОТ касса оплатите - покупатель Вот деньги за предмет - продавец поздравляю с покупкой Вот Ваш чек, сейчас заполню лицензию согласно N оружия - подойдите распишитесь в книге учета - Вот Ваша коробка, не забудьте сдать свою часть лицензии в ЛРО, приходите к нам еще. Да, товар я получил после заполнения документов. Я стал собственником, хотя не имею пока доступа к собственности. Я ошибаюсь когда утверждаю, что собственником я стал когда совершил покупку?

[DenisB]

Оружие находится на хранении в ЛРО. Вы можете его продать, подарить, утилизировать, но не можете им пользоваться. Что бы получить в пользование обязаны получить лицензию постановления 814.

О, ну наконец-то. Оружие в ЛРО, я собственник и могу распорядится по своему усмотрению. Если я получу Лицензию, то у меня появится стаж с момента получения РОХа. Если все согласны, то можно закончить.