Законодательство об оружии - любые вопросы

[DenisB]

Для легковых - их нет, и быть не может.

Грузовой автомобиль категории "В" до 3,5 тонн при перевозке 1 класса ОГ должен быть оборудован согласно требований ДОПОГ и иметь Свидетельство о допущении ТС к перевозке ОГ как EX/II. Данное Свидетельство выдается в РФ органами ГИБДД по месту регистрации ТС. Срок действия расписан туманно, если кратко - 6 мес. Привязано к Техосмотру. Техосмотр для ТС при перевозке ОГ каждые 6 месяцев (даже для нового из салона авто каждые 6 мес). При перевозке Любого количества веществ или изделий 1 класса (за исключением изъятий) перевозка считается перевозкой груза Повышенной Опасности (термин) и требует получения специального Разрешения. Выдает Ространснадзор (госуслуга, можно через портал) по месту регистрации владельца ТС не зависимо от региона перевозки. Срок описан туманно, поверьте "на слово" от 1 дня до 6 месяцев. Ространснадзор не выдаст Разрешения без Свидетельства от ГИБДД и без штатного консультанта (должность такая) с "Ксивой".
PS

Транспортное средство управляет само себя?

Управляет этим авто категории "В", оборудованного по требованиям EX/II водитель Иванов ИИ. Иванов ИИ, должен иметь категорию "С" не менее 3 лет, не смотря на то что он управляет авто категории "В". Еще у Иванова ИИ должено быть Свидетельство ДОПОГ о том, что он обучился и сдал экзамены по Базовому курсу и Специальному для 1 класса. Еще, как это ни парадоксально Иванов ИИ теперь имеет право перевозить ОГ классов с 1 по 9 за исключением 7го

[AlecR]

Изначально написано DenisB:

Грузовой автомобиль категории "В" до 3,5 тонн при перевозке 1 класса ОГ должен быть оборудован согласно требований ДОПОГ и иметь Свидетельство о допущении ТС к перевозке ОГ как EX/II.

Самое первое слово своего поста перечитайте еще раз, можно даже два или три! Тут у нас что - форум газелистов?!

[DenisB]

Повторю осознано и осмысленно
Категория Транспортного Средства - "В", тип Транспортного Средства - "грузовой" как вариант в ПТС (СРС) может быть сделана запись "грузовой-бортовой". Проверяется легко, достаточно открыть собственные документы на личный авто и посмотреть графы.
ТИП ТС (М L1 L2 O2 O3 и тд) - смотреть "Технический регламент таможенного союза ТР ТС 018/2011 О безопасности колесных транспортных средств"

[AlecR]

Изначально написано DenisB:
Повторю осознано и осмысленно
Категория Транспортного Средства - "В", тип Транспортного Средства - "грузовой"

Вы издеваетесь, очевидно? В документах на мои авто всегда было написано "Легковой" или "Легковой универсал".

[DenisB]

Вы издеваетесь, очевидно?

Нет, просто такое законодательство. Про то какой тип Вашего ТС смотрите "Технический регламент таможенного союза ТР ТС 018/2011 О безопасности колесных транспортных средств". Наберите воздуха в легкие и выдохните - помогает определится в выражениях эмоций. Просто наберите в любом поисковике "Тип Транспортного Средства в ПТС". Если сотрудники ГИБДД не знают Регламента по оказанию Госуслуги ГИБДД и пишут с ошибками, то это плохо конечно, но моей вины в этом нет.
У меня давно уже наступило завтра, ушел.

[dEretik]

Изначально написано DenisB:

ПЕРМСКИЙ КРАЕВОЙ СУД РЕШЕНИЕ от 14 сентября 2017 г. по делу N 7-1763/2017(21-1108/2017) Судья Подыниглазов В.В.
" ... признано виновным в совершении административного правонарушения, предусмотренного частью 1 статьи 12.21.2 Кодекса Российской Федерации об административных правонарушениях, подвергнуто административному наказанию в виде административного штрафа в размере 400 000 рублей ... 25 апреля 2017 года в 22 часа 00 минут по адресу: на 20 км автомобильной дороги Р242 'Пермь-Екатеринбург' Пермского края ФГУП в нарушение требований действующего законодательства осуществляло перевозку груза повышенной опасности класс 1, N ООН 0272-заряды метательные на транспортном средстве
Это вступившее в силу после обжалования. В полном "составе" по ч.1. 12.21.2 наказаны водитель как физическое лицо, должностное лицо и юрлицо. Апелляция была от юрлица, в отношении остальных можно посмотреть по истории рассмотрений. Формально в РФ право не прецедентное, но рудименты его присутствуют. Решения у других судей могут в корне отличаться. У Суда могут быть основания не принять доказательства или может не быть оснований не доверять - состязаться придется

Опять пытаемся срулить с неадекватности? Водитель наказан как работник юридического лица. Физическое лицо наказывается не как гражданин (...для граждан...), а как работник юридического лица, иначе это 'физическое лицо' не имеет права заниматься перевозками.
Даже если транспорт личный и используется по договору, то ответственность за нарушения несёт не гражданин, как нарушитель правил, а как водитель нарушитель правил, работающий на юридическое лицо, и нарушающий правила регламентирующие в РФ деятельность юрлиц.
Это такой же изворот в аргументации, как цепляние к лицензии, которая юридическому лицу занимающемуся перевозками наверняка понадобится для хранения оружия. Или не понадобится, но без прямого декларирования деятельности в уставе осуществлять эту деятельность нельзя. В чём и суть аргументов: нет занятия такой деятельностью - нет наказания за правила регулирующие такую деятельность. Вернее - нет права заниматься перевозками - нет обязанности выполнять правила для перевозок. И доказывать нужно, если 'физик' займётся такими перевозками - сам факт доставки за бабло, или коммерческую выгоду. Предпринимательскую деятельность.

[dEretik]

Изначально написано AlecR:

...Правила ИКАО - не для всех авиаторов, а только для авиаперевозчиков, ДОПОГ - не для автомобилистов, а для автоперевозчиков международных, у железнодорожников - тоже правила перевозок. Для граждан, которые не занимаются перевозками, что ДОПОГ, что ИКАО - идут лесом, вместе с инспекторами, проверяющими эти правила!

Граждане соблюдают любые правила перевозок, которые относятся к гражданам. Правила транспортирования и перевозок оружия - это компетенция правительства. Ведомственные правила перевозок не могут противоречить федеральным правилам. Кроме случаев, предусмотренных федеральными законами.
Перевозками занимаются юрлица.
Все эти штампы банальны и обсосаны до последней буквы. Какие только нарушения не были воткнуты в ведомственные правила - всё, либо через прокуратуру, либо через суд отменялось.
Никто с ДОПОГ в автомобиль гражданина перевозящего своё оружие и патроны - не полезет.

[AK1331]

Изначально написано Зеленной:
Транспортное средство управляет само себя?

С чем связан вопрос?
Водитель им управляет. Но это никакого отношения не имеет к требованиям п 69 пп 814.
Еще раз.
П 69 обязывает ЮРИДИЧЕСКИХ лиц:
"...При транспортировании патронов оборудовать транспортные средства в соответствии с предъявляемыми к ним требованиями к перевозке опасных грузов..."
Требований к водителю п 69 не предъявляет. Только оборудовать тс.
п 77 гласит:
"Транспортирование о и п в кол-ве, превышающим указанные нормы, осуществляются гражданами РФ в порядке, предусмотренном для юр лиц."
Таким образом, на физлицо, транспортирующее более 1000 патронов распостроняется требование оборудовать ТС, "...в соответствии с предъявляемыми к ним требованиями к перевозке опасных грузов..."
Все. Диспут заканчиваю. Нет желания повторять по 10 раз одно и то же.

[AK1331]

Изначально написано AlecR:

Да, если такие требования вообще существуют. Для легковых - их нет, и быть не может. И можно транспортировать патроны пешком (в рюкзаке). Какое ТС должно быть оборудовано?
И не бывает норм ИКАО для перевозки багажа в спортивных легкомоторных самолетах. Им что, международные полеты теперь запрещены?

Существуют в п 77 гл 13 пп 814.
Если хотите транспортировать более 1000 патронов, то извольте соблюдать требования п 69 пп 814. А именно транспортировать патроны в транспортном средстве, оборудованном, как для перевозки ОГ.
Так что ни лекговым транспортом, ни тем более в рюкзаке пешком, Вы транспортировать патроны более 1000 штук не имеете права.

[AlecR]

Изначально написано AK1331:

Так что ни лекговым транспортом, ни тем более в рюкзаке пешком, Вы транспортировать патроны более 1000 штук не имеете права.

Как интересно! И почему только авторы регламента по выдаче РТГ до такого не дошли? Зря мы их запретителями тут привыкли называть!

[Зеленной]

Водитель им управляет. Но это никакого отношения не имеет к требованиям п 69 пп 814

И это здорово. Т.е. транспортное средство живёт своей жизнью и управляется неопределённым водителем. Который не является ни физическим, ни юридическим лицом. Осталось непонятным, почему вдруг ПП правилами транспортировки этих водителей поделили на физлица и юрлица (точнее, граждан и юрлиц).

[DenisB]

Опять пытаемся срулить с неадекватности? Водитель наказан как работник юридического лица. Физическое лицо наказывается не как гражданин (...для граждан...), а как работник юридического лица,

Не торопитесь с аргументами про неадекватность - получится как с Вашим утверждением о необходимости Лицензирования перевозки ВВ автомобильным транспортом.
Водитель всегда физическое лицо не зависимо от того каким автомобилем он управляет. Законодатель не делит водителей на "профессионалов и любителей" более 30 лет. Для выполнения работы в качестве водителя есть Стандарт по профессии, но если конкретный Иванов ИИ из своего служебного автомобиля после работы пересел на свой личный автомобиль требования к нему остались прежними и они отражены в ПП РФ от 23.10.1993 N 1090 "О ПДД".

Никто с ДОПОГ в автомобиль гражданина перевозящего своё оружие и патроны - не полезет.

И в сумку в метрополитене не полезет и при посадке в самолет. Не хочешь досмотра - не езди в метро, не летай на самолете, не находись в автомобиле.

А почему опять про порох, когда обсуждались патроны?

На примере пороха объяснять правила перевозки Взрывчатых Веществ и изделий из них проще. Патроны относятся к 1 классу Опасных Грузов "ВВ и изделий из них". Вы правы в той части, что патроны считают поштучно и нормы применяются иначе чем с порохом. Многое зависит от индивидуальной упаковки. Все интуитивно понимают, что есть разница как упакованы патроны - бумажная коробочка, ящик из фибрового картона, упаковка из многослойной бумаги ... металлический "цинк" - в ДОПОГ этому большой раздел посвящен. Зеленной правильно подметил из ДОПОГ про упаковано для розничной торговли и предназначено для личного потребления, только не все виды упаковок для личного пользования применимы и не во всех случаях можно уйти на "изъятие" и перевозку в облегченных условиях без выполнения всех требований. Очень тонкая грань между "нарушил" и "нет оснований". Спор четвертый день идет не о том было нарушение в конкретном случае требования перевозки ВВ или не было, а о том есть ли такие требования в принципе. Есть. Перечислил 2 дня назад, но это не полный

[DenisB]

Глюк странный допишу фразу
Перечислил 2 дня назад, но это не полный перечень НПА. Требования к перевозке отражены в ФЗ-150, ПП 814. Дополнить перечень нормативки можно ГОСТами, методичками для экспертов, Решениями ВС.

Перевозками занимаются юрлица.

А еще перевозкой грузов и пассажиров занимаются водители. Так считает РФ и это отражено ПДД РФ без деления работы водителем по найму или когда мы едем с другом на его личном авто на охоту. Для юрлиц возникают дополнительные требования которых нет для "просто водителей". Например: Обычный водитель должен знать ПДД и не иметь медицинских противопоказаний - это обязанность, но нет механизма контроля и наказания. У Юрлица появляются обязательства довести до водителя все новые изменения в ПДД проверять знания с оформление документов (раз в 1 год), проверить отсутствие медицинских противопоказаний к управлению ТС (медкомиссия 1 в год) и "медосмотр" перед выездом на линию и при возвращении ежедневно + допускается промежуточная проверка "на линии". Все написанное закреплено законодательно, и в том числе ПП РФ.
Если вы не слышали про существование конкретного НПА это не означает что его нет, а ваш собеседник идиот с профессиональной деформацией. Обычный инженер или врач ни чем ни глупее обычного юриста, но при возникновении проблемы правильней обращаться к профильному специалисту. У юристов, я слышал, есть тоже разные направления Ну там по Уголовному, в Арбитраж сходить или в Налоговую. Нет универсалов среди профи, универсалы на юрфаках учатся.

[DenisB]

Даже если транспорт личный и используется по договору, то ответственность за нарушения несёт не гражданин, как нарушитель правил, а как водитель нарушитель правил, работающий на юридическое лицо, и нарушающий правила регламентирующие в РФ деятельность юрлиц.
Это такой же изворот в аргументации, как цепляние к лицензии, которая юридическому лицу занимающемуся перевозками наверняка понадобится для хранения оружия. Или не понадобится, ...

Ага, тут читать, тут не читать, тут рыбу заворачивали - то надо лицензию однозначно, то наверняка понадобиться или не понадобиться. Я Вам указал на конкретную статью конкретного ФЗ о Лицензировании в РФ.

Водитель наказан как работник юридического лица. Физическое лицо наказывается не как гражданин (...для граждан...), а как работник юридического лица, иначе это 'физическое лицо' не имеет права заниматься перевозками.

Водитель в конкретном случае за нарушение при перевозке 1 класса ОГ (ВВ) по решению конкретного суда был лишен специального права управления ТС и на него был наложен штраф. Решение вступило в законную силу и оно не рассматривалось особым порядком. Штраф конкретный водитель обязан заплатить или к нему лично придут судебные приставы, не к юрлицу на автомобиле которого водитель совершил нарушение, а к нему лично. За руль автомобиля конкретный водитель сможет сесть только после получения в/у со сдачей экзамена по ПДД в ГИБДД. Без В/У осталось физическое лицо - конкретный водитель. Не может управлять ни личным авто ни служебным у Юрлица, хотя нарушил когда работал по найму.
Можете называть меня и дальше разными словами, но от этого нарушение не перестанет быть нарушением. Вы просили любой документ кроме ДОПОГ, я сослался на ПДД. Не устроило. Попросили дать ссылку на состоявшиеся судебные решения - дал и опять не устраивает. Что Вы зациклились на ПП 814, разве других норм не существует?

если транспорт личный и используется по договору, то ответственность за нарушения несёт не гражданин

Просто "лишили В/У" и штраф оплатит. Могу выложить (только с разрешения фигуранта) скан решения успешного обжалования "лишения в/у" со штрафом физическому водителю + 20 тр механику как должностному лицу + 400 тр на юрлицо. Отдельным определением суда дана правовая оценка действий должностного лица при составлении Материалов АПН, в последующем уволен из органов ГИБДД. Адвокат грамотный, четко смог разделить убытки, ущерб и издержки, как результат возмещение за счет казны практически в полном объеме (моральный вред причиненный водителю от вынужденной безработицы не подкрепили справками). Собственно если-б не выплаты Казначейства, так и служил бы инспектор.
Два разных подхода к процессу. Защита интересов юристом широкого профиля и защита, осуществленная грамотным адвокатом с привлечением специалистов по профилям.

[AlecR]

Изначально написано DenisB:
Могу выложить (только с разрешения фигуранта) скан решения успешного обжалования "лишения в/у" со штрафом физическому водителю + 20 тр механику как должностному лицу + 400 тр на юрлицо. Отдельным определением суда дана правовая оценка действий должностного лица при составлении Материалов АПН, в последующем уволен из органов ГИБДД.

Выложите, конечно, лучше ссылку. Очень интересно.

[DenisB]

лучше ссылку. Очень интересно.

Спрошу участника процесса, у меня только на бумажных носителях. С базой судебных актов сложно, но кто пограмотнее, без труда смогут найти опубликованные решения по ст. КоАП. Решение в мировом устояло в районном и затем коллегией.
Пора заканчивать, превратили тему в транспортный цех. В курилку на входе

[AlecR]

Спор четвертый день идет не о том было нарушение в конкретном случае требования перевозки ВВ или не было, а о том есть ли такие требования в принципе.

Требования есть, об этом спор не шел. Применимы ли эти требования (к перевозке опасных грузов) в случае транспортирования патронов охотником в своем регионе, вот вопрос!

[AK1331]

Изначально написано Зеленной:

И это здорово. Т.е. транспортное средство живёт своей жизнью и управляется неопределённым водителем. Который не является ни физическим, ни юридическим лицом. Осталось непонятным, почему вдруг ПП правилами транспортировки этих водителей поделили на физлица и юрлица (точнее, граждан и юрлиц).

Согласно правилам раздела, я свою позицию высказал, обосновал и подтвердил ссылками и цитатами из действующих НПА.
Я допускаю, что мое мнение может быть ошибочным.
Прошу Вас высказать свое мнение по обсуждаемому вопросу и/или обосновать в чем мое мнение ошибочно. Прошу сделать это в краткой повествовательной форме, а не в форме наводящих вопросов, эмоциональных высказываний и ироничных реплик.

[Зеленной]

Согласно правилам раздела, я свою позицию высказал, обосновал и подтвердил ссылками и цитатами из действующих НПА.

Это только кажется.
НПА, в частности ДОПОГ, пп.а) п.1.1.3.1 прил.А проигнорирован. Т.е. ПП 814 в части понятия "опасный груз" упоминаете, само понятие "опасный груз" из ДОПОГ не оспариваете (п.в) статьи 1), а вот вышеприведённый пункт в упор не видите.
По этому пункту положения ДОПОГ для частных лиц не применяются (с оговорками не для рассматриваемого случая), это установили.
Итак, если гражданин на своём автотраспорте транспортирует опасный груз и, ссылаясь на ПП 814 в отношении этого ТС, употребляете термин "опасный груз", то это понятие долно соответствовать определению ДОПОГ. И требование об оброрудовании ТС должно тоже соответствовать ДОПОГ. За исключениями, перечисленными в изъятиях из прил.А. Изъятия применяются к "перевозке опасных грузов" и по характеру транспортной операции пп.а) п.1.1.3.1 установлено исключение. Отмечу, для всей траспортной операции под термином "перевозка опасных грузов".
Так что нет никакого обоснования, что ТС всё равно должно быть в рассматриваемом случае оборудовано для перевозки опасных грузов.

[AlecR]

Изначально написано Зеленной:
Так что нет никакого обоснования, что ТС всё равно должно быть в рассматриваемом случае оборудовано для перевозки опасных грузов.

Это да, никакого обоснования. Так же, как и "перла", что все авто в нашей стране - грузовые, а тип ТС "Легковой" - ошибка в ПТС.
Фраза "читайте документ ХХХ" на обоснование не очень похожа.

[iiiiiiiiiiiiii]

МР-153 немного раздуло ствол. Отремонтировал , стреляет отлично. 5 лет назад продлевал без проблем. Подскажите пожалуйста сейчас в разрешиловке как пойдёт?

[AlecR]

Изначально написано iiiiiiiiiiiiii:
Отремонтировал , стреляет отлично. 5 лет назад продлевал без проблем. Подскажите пожалуйста сейчас в разрешиловке как пойдёт?

Да так же и пойдет. Ремонт по направлению же был?

[dEretik]

Изначально написано AlecR:

Требования есть, об этом спор не шел. Применимы ли эти требования (к перевозке опасных грузов) в случае транспортирования патронов охотником в своем регионе, вот вопрос!

Некогда расписывать, но требования для граждан к порядку оформления перевозки (как к юрлицам). А не требования к транспорту.
И наказание 'физического водителя' рассматривают через определение пользователя дорог. Пользователь, в случае перевозки и транспортирования юридическим лицом - юридическое лицо. А физическому лицу заниматься перевозкой ОГ - нельзя. Наказывается водитель за свои косяки при осуществлении деятельности юридического лица (или индивидуального предприниматели, не наш случай) - а пользователь - юридическое лицо. И по федеральному закону о автомобильных дорогах, и по правилам перевозки опасных грузов - везде речь о организациях. Правила, вообще, чётко указывают обязательность для выполнения организациями и индивидуальными предпринимателями.
Патроны не имеют установленного ограниченного количества, освобождающего от обязанности соблюдать правила перевозок опасных грузов. Именно поэтому юридическим лицам ПРЕДПИСАНО оборудовать транспорт при транспортировании патронов, вне зависимо от количества. Это количество (ограниченное) устанавливается ДОПОГ, и правила требуют выполнять эти требования ОРГАНИЗАЦИЯМ. Норма Правил оборота отсылочная. Юрлицам предписано соблюдать распространяющиеся на них правила перевозки опасных грузов. И на колу мочало: физическое лицо не обязано соблюдать требования к транспорту обязательные для организаций (юрлиц). Иначе и тысяча патронов - нарушение ДОПОГ и отечественных правил перевозки опасных грузов. А Правила оборота оружия - не устанавливают правила перевозки опасных грузов, не их область. И обязать граждан соблюдать правила перевозок ОГ, обязательные для организаций - тоже не могут, не их область регулирования. Количество патронов ограничить могут - это оборот оружия. Могут разрешить гражданам транспортировать сверх разрешённого по РОХа количества. Но обязывать соблюдать правила перевозок опасных грузов, т.е. наделять ПРАВОМ перевозки, или наделять ПРАВОМ транспортировки ОГ с ПОЛНОМОЧИЯМИ юридических лиц - не могут. Порядок транспортирования, вернее, ТРЕБОВАНИЙ к транспортированию в пределах полномочий по обороту оружия - это пожалуйста.

[iiiiiiiiiiiiii]

Да так же и пойдет. Ремонт по направлению же был?

Лет 10 назад было. Направления не было.

[AlecR]

Изначально написано iiiiiiiiiiiiii:
Направления не было.

Интересно! Тогда у вас и ремонта не было. И быть не могло, это показалось кому-то, конечно. Какая такая 223 статья?!

[AlecR]

Изначально написано dEretik:
Иначе и тысяча патронов - нарушение ДОПОГ

Вот здесь не согласен. Камрад Зеленной приводил ссылку на п.1.1.3.1 прил.А, так что нарушения нет. А ДОПОГ в любом случае идет лесом.

[iiiiiiiiiiiiii]

Интересно! Тогда у вас и ремонта не было. И быть не могло, это показалось кому-то, конечно. Какая такая 223 статья?!

Купил такое у друга. Оформляли в разрешиловке.

[AlecR]

Изначально написано iiiiiiiiiiiiii:

Купил такое у друга. Оформляли в разрешиловке.

Тогда вам точно можно не беспокоиться.

[dEretik]

Изначально написано AlecR:

Вот здесь не согласен. Камрад Зеленной приводил ссылку на п.1.1.3.1 прил.А, так что нарушения нет. А ДОПОГ в любом случае идет лесом.

И я с этим не спорю. Но если принять версию наделения граждан обязанностью соблюдать правила перевозки ОГ, то, к примеру, шесть стволов подводят гражданина под порядок транспортирования для юрлиц, и уже плевать какое количество патронов!
Эта норма по патронам и транспорту, для юрлиц, появилась как следствие разделения понятий транспортирования и перевозки ЮРЛИЦАМИ. Т.е. сами по себе, или по договору со сторонней организацией. Оружие стрелковое, само по себе - не ОГ. Железо. А патроны - ОГ. Правила перевозок не делят процесс на транспортирование и перевозку оружия. Они оперируют перевозкой ОГ. Вот чтобы 'юрики' не блуждали в НПА, что они, типа, транспортируют, а не перевозят, в правилах оборота есть отсылочная норма: оборудовать транспорт под требования перевозок ОГ (если патроны транспортируются). Сами правила перевозок согласованы с ДОПОГ и не относятся к гражданам транспортирующим оружие и патроны. Граждане обязаны соблюдать порядок транспортирования ОРУЖИЯ для юрлиц (при превышении разрешённого количества), но никак не соблюдать требования правил перевозок ОГ для организаций и инд.предпринимателей. Фильтровать нормы нужно, по области регулирования Правил оборота.

[iiiiiiiiiiiiii]

Тогда вам точно можно не беспокоиться.

Правовой вопрос меня не беспокоит. Знаю, что направления не было. Но раньше деревья были выше и трава зеленее. Да и срок давности никто не отменял. Просто есть слухи , что раздутые в утилизацию , или замена ствола на заводе.