Законодательство об оружии - любые вопросы

hanter741
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16661
Зарегистрирован: 29 сен 2011, 09:11

Сообщение hanter741 » .

Ладно, чую все де придется полностью написать почему считаю так, как считаю.
Ув. Вован, если это попадется на глаза вашим лрошникам и они решат, что неправомерно выдали вам лицензию на нарезь - не обессудьте.
Итак сертификат или цель приобретения?
Смотрим ст. 3 фз 150, она начинается с:
"К гражданскому оружию относится оружие, предназначенное для использования гражданами Российской Федерации в целях самообороны, для занятий спортом и охоты, а также в культурных и образовательных целях. "
Как мы видим, везде используется словосочетание "в целях".
Осталось разобраться со словом "предназначенное".
Кто определяет предназначение сертификатор или владелец?
Мое мнение - владелец, ибо он решает, с какой целью он приобретает оружие, он это указывает в заявлении на получение лицензии.
Сертификат - суть бумажка, подтверждающая соответствие конкретной модели требованиям фз 150.
Если вы против - прошу показать сертификат на самооборонное длинноствольное или коллекционное длинноствольное мр-153.
Далее, КОМПЛЕКСНО анализируя ст. 3 и вышеприводившуюся ст. 13 я и прихожу к выводу, что определяющим является цель приобретения и, как следствие, способ оформления.
Бо одна и та же труба мр-153 может быть едина в четырех разных ипостасях: самооборонная, охотничья, спортивная, коллекционируемая. И не может быть одновременно и той и другой.

Теперь действительно - все. Не обессудьте если что :P
hanter741
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16661
Зарегистрирован: 29 сен 2011, 09:11

Сообщение hanter741 » .

AlecR писал(а): Вот интересно, под какой?
на мой взгляд - нарушение правил ношения сразу после примыкания (снаряжения неотъемного) магазина более чем на 10 патронов.
Ст. 6 запрещает оборот такого оружия, а ношение часть оборота.
74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

hanter741 писал(а): определяющим является цель приобретения/способ оформления.
Это вот зачем вы вповалку перепутываете эти 2 процесса?
Вот конкретно у вас - есть и охот. билет, и спорт.удостоверение.
На охотничье гладкое - у вас уже есть стаж 5 лет,
на спортивное гладкое - пока нет, но вы надеетесь - скоро будет.
Допустим, уже прошло эти 5 лет и "спортивный" стаж тоже уже есть.
Вы, как мы выяснили, мечтаете ещё приобрести (а пока - просто нет денег) нарезное - наверняка ведь "охотничье" по сертификату/Гос.кадастру/паспорту.
Заполняете заявление Приложение 1 Регламента 222.
Там - есть графы для указания и вашего охот.билета, и спорт.удостоверения, и вы обязаны про них там написать. Ну и про имеющееся оружие.
Дык вот: ткните, пожалуйста, пальцем - где вы там про
hanter741 писал(а): цель приобретения
указываете?
hanter741 писал(а): с какой целью он приобретает оружие, он это указывает в заявлении на получение лицензии.
Где указывает, в какой графе - поконкретнее, пожалуйста, покажите.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5259
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

hanter741 писал(а): с рспа нельзя на охоту
Это не очевидно. Право ношения РСПа ведь дает.
hanter741
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16661
Зарегистрирован: 29 сен 2011, 09:11

Сообщение hanter741 » .

74Vovan74 писал(а): Дык вот: ткните, пожалуйста, пальцем - где вы там про
quote:
Originally posted by hanter741:
цель приобретения
указываете?
да, здесь ошибся. Цель указывается при получении разрешения, по регламенту 221. Что никак не делает мое вышеприведенное обоснование ничтожным. :P. А даже, на мой взгляд, подтверждает его.
При получении лицензии косвенным подтверждением цели его приобретения могут служить прилагаемые документы: охотбилет, спортивное удостоверение, коллекционка...
hanter741
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16661
Зарегистрирован: 29 сен 2011, 09:11

Сообщение hanter741 » .

ГорТоп писал(а): Право ношения РСПа ведь дает.
при занятии спортом. Обиэтом прям на бланке рспа написано.
74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

hanter741 писал(а): При получении лицензии косвенным подтверждением цели его приобретения могут служить прилагаемые документы: охотбилет, спортивное удостоверение,
Не фантазируйте, пожалуйста. У вас, например - есть и то, и это, и вы ОБЯЗАНЫ про это всё указать. Кто и как должен гадать про ваши тайные цели - ???
74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

hanter741 писал(а): Цель указывается при получении разрешения, по регламенту 221.
А мы как раз - про получение разрешения не дебатировали исходно:
речь изначально шла именно про получение ЛИЦЕНЗИИ на нарезное при наличии охотничьего на РСОа.
Чему, собственно, и посвящены обсуждаемые положения ст.13 ЗОО - там, где про
"имеют право приобретать для ... граждане ... либо имеют в собственности ... огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие не менее пяти лет."
Так что - мимо все эти ваши фантазии.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5259
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

AlecR писал(а): Имхо, РСПа смысл имеет, когда лимит 5 РОХа на нарезные выбран.
Но если принять за истину теорию об "охотничьем/спортивном по сертификату", то получается, что если 5 РОХа забиты пятью "охотничьими по сертификату" карабинами, то на РПСа можно повесить только "спортивное по сертификату". А много такого существует?
74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

hanter741 писал(а): Мое мнение - владелец, ибо он решает
Т.е. вы считаете, что деление в ст.3 ЗОО - это не по сертификатам, а по РАЗРЕШЕНИЯМ. Так?
AlecR
Капитан
Капитан
Сообщения: 10195
Зарегистрирован: 04 мар 2011, 19:45

Сообщение AlecR » .

Изначально написано ГорТоп:
если принять за истину теорию об "охотничьем/спортивном по сертификату", то получается, что если 5 РОХа забиты пятью "охотничьими по сертификату" карабинами, то на РПСа можно повесить только "спортивное по сертификату". А много такого существует?

Такого совсем немного. :)
Но для получения РСПа на охотничий нарез теории не нужны. Необходимый минимум доков перечислен в п. 9.1 374 Регламента, там все очень просто, даже спортудостоверений не надо никаких.
hanter741
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16661
Зарегистрирован: 29 сен 2011, 09:11

Сообщение hanter741 » .

74Vovan74 писал(а): У вас, например - есть и то, и это, и вы ОБЯЗАНЫ про это всё указать.
секундочку. Т.е. вы считаете, что приобретая оружие с целью охоты я все равно обязан указать номер своей коллекционки? Или спортивного удостоверения? Это что то новенькое... До такого даже запретители не додумались.
Я даже не буду требовать это подтвердить, просто посоветую еще раз перечитать тот же регламент 222 например, п.9.1.1, 9.1.2, 9.1.3 что и когда указывается.
74Vovan74 писал(а): Т.е. вы считаете, что деление в ст.3 ЗОО - это не по сертификатам, а по РАЗРЕШЕНИЯМ. Так?
уже сбился со счета, в который раз повторяю - мое мнение, первична цель приобретения, цель оформляется тем или иным разрешением. Не владея гладкостволом с декларируемой целью охота, не возникает права получения лицензии на нарезь с целью охоты.
Это мое мнение. Его обоснование я привел выше. Соглашаться или нет, дело ваше. Вы топите за свою правоту на основании своего опыта получения нарези после владения по РСОа. Есть и обратные примеры, в этом же разделе. Но на них я не ссылаюсь, ссылаться на практику запретителей в этом разделе, как минимум, моветон.
Поэтому просто прочтите ст. 3 с самого начала, не перескакивая в ее середину.
Убедительно прошу вас - не надо больше задавать мне одних и тех же вопросов.
Вы все равно ничего мне не докажете, я считаю, что в вашем случае запретители ошиблись, либо имел место какой то хитрый финт о котором вы скромно умалчиваете. Ваше право...
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5259
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано hanter741:

при занятии спортом. Обиэтом прям на бланке рспа написано.

Чет про занятия спортом в бланке я не увидел. Мож со слепу?
Изначально написано 74Vovan74:

"охотничье" по сертификату/Гос.кадастру/паспорту..


Изображение

Че делать с этой каркалыгой?
Изображение
74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

hanter741 писал(а): Т.е. вы считаете, что приобретая оружие с целью охоты
Какая-то ОЧЕНЬ короткая у вас память. Только что, на предыдущей странице, вы признали, что ошиблись - и НИКАКОЙ цели в заявлении на лицензию на приобретение нарези указывать НЕ НАДО.
И вот - перевернули страницу, и снва-здорово: оружие опять приобретается с целью.
Повторяю тогда вопрос: в какой графе вы её указываете?

74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

AlecR писал(а): Необходимый минимум доков перечислен в п. 9.1 374 Регламента, там все очень просто, даже спортудостоверений не надо никаких.
Дык и в том же пункте 221го Регламента про охотничье - охотбилет тоже не упомянут.
А в 9.3 там и там, где про продление - они опять нужны.
74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

hanter741 писал(а): первична цель ..., цель оформляется тем или иным разрешением.
Т.е. деление в ст.3 ЗОО - по разрешениям, я вас правильно понял?
Вы просто "Да" или "Нет" не можете ответить, что ли?
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5259
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

AlecR писал(а): Но для получения РСПа на охотничий нарез теории не нужны.
Да, но... в той части ст13, где указано сколько каких палок может иметь гражданин - о чем говориться?
74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

hanter741 писал(а): Есть и обратные примеры, в этом же разделе. Но на них я не ссылаюсь, ссылаться на практику запретителей в этом разделе, как минимум, моветон.
Не знаю-не знаю, какие у вас там примеры: я такое не сам изобрёл, чужих лавров мне не надо - я только прочитал про это тоже ЗДЕСЬ, в ЭТОМ разделе, тщательно подумал и перечитал нормативку, и тупо подал заяву через Госуслуги.
hanter741 писал(а): либо имел место какой то хитрый финт о котором вы скромно умалчиваете.
Дооо, уметь читать и понимать прочитанное - это ОЧЕНЬ хитрый финт.
hanter741
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16661
Зарегистрирован: 29 сен 2011, 09:11

Сообщение hanter741 » .

ГорТоп писал(а): Чет про занятия спортом в бланке я не увидел. Мож со слепу?
вы сами приводили скан образца бланка.
ГорТоп писал(а): Че делать с этой каркалыгой?
не знаю. Не увидел там слов "охотничье". Мож со слепу..
Чо та этот серт никак вам не помогает. . :) найдите другой какой нибудь, а то по этому ерунда какая то получается...
74Vovan74 писал(а): Какая-то ОЧЕНЬ короткая у вас память. Только что, на предыдущей странице, вы признали, что ошиблись - и НИКАКОЙ цели в заявлении на лицензию на приобретение нарези указывать НЕ НАДО.
И вот - перевернули страницу, и снва-здорово: оружие опять приобретается с целью.
вам обязательно переходить на оскорбления, пусть и завуалированные?
Тргда про память -
вы регламент смотрели?
Цитирую:
"9.1.1. На приобретение охотничьего огнестрельного длинноствольного оружия с нарезным
стволом, огнестрельного комбинированного (нарезного и гладкоствольного) длинноствольного
оружия, в том числе со сменными и вкладными нарезными стволами, или сменных (вкладных)
нарезных стволов к огнестрельному длинноствольному оружию ;4; в целях охоты ...
- охотничий билет единого федерального образца ;6;;"
74Vovan74 писал(а): Повторяю тогда вопрос: в какой графе вы её указываете?
ответ был выше - о цели приобретения свидетельствуют прикладываемые к заявлению на лицензию документы.
Позже цель приобретения прямо указывается в заявлении на разрешение.
Вы долго будете задавать одни теже вопросы, получать на них те же ответы и снова задавать?
74Vovan74 писал(а): Дык и в том же пункте 221го Регламента про охотничье - охотбилет тоже не упомянут
Да ладно!
Изображение
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5259
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

74Vovan74 писал(а): Т.е. деление в ст.3 ЗОО - по разрешениям, я вас правильно понял?
Там одновременно два варианта деления: конструктивное (нарезное, гладкое, газовое...) и по назначению (охотничье, спортивное, самооборонное...). Так что тут не все так очевидно.
74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

ГорТоп писал(а): и по назначению (охотничье, спортивное, самооборонное...).
По назначению - то, что в сертификате/паспорте/Гос.кадастре уже написано, ИЛИ то, что в разрешении будет написано?
hanter741
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16661
Зарегистрирован: 29 сен 2011, 09:11

Сообщение hanter741 » .

ГорТоп писал(а): Так что тут не все так очевидно.
#1496
о чем я собственно с самого начала и твержу :) :)
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5259
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

hanter741 писал(а): вы сами приводили скан образца бланка.
Я приводил скан бланка??! Ну извинииите...
hanter741 писал(а): Чо та этот серт никак вам не помогает. . найдите другой какой нибудь, а то по этому ерунда какая то получается...
Мне не помогает??! В чем?
У меня стойкое чувство, что меня с кем-то перепутали.

74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

hanter741 писал(а): Да ладно!
Я говорю про 221-й Регламент, а вы зачем-то показываете 222-й.
ГорТоп
Поручик
Поручик
Сообщения: 5259
Зарегистрирован: 20 сен 2008, 06:16

Сообщение ГорТоп » .

Изначально написано 74Vovan74:

По назначению - то, что в сертификате/паспорте/Гос.кадастре уже написано, ИЛИ то, что в разрешении будет написано?

Я считаю - назначение определяется типом разрешения. Точнее, разрешение выдается соответственно назначению, и его же и подтверждает в дальнейшем.
74Vovan74 писал(а): По назначению - то, что в сертификате/паспорте/Гос.кадастре уже написано,

Пост 14952 в помощь
74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

hanter741 писал(а): Тргда про память - вы регламент смотрели?Цитирую: "9.1.1.
Я вас спрашиваю - что вы в ЗАЯВЛЕНИИ пишете,
а вы зачем-то передёргиваете и показываете, какие вы ДРУГИЕ документы к нему ПРИКЛАДЫВАЕТЕ.
hanter741
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 16661
Зарегистрирован: 29 сен 2011, 09:11

Сообщение hanter741 » .

ГорТоп писал(а): Я приводил скан бланка??! Ну извинииите
Блин. С телефона трудно, всех попутал уже :) 
все. Беру таймаут. 
74Vovan74 писал(а): а вы зачем-то показываете 222-й.
затем, что везде сквозит цель приобретения: при получении лицензии через документы прилагаемые к заявлению, при получении роха - прямо указывается в заявлении.
Смотрите, я на ваши вопросы стараюсь отвечать. Вы же мои по прежнему игнорируете.
1. Можно ли по вашему охотиться с РСПа?
2. Вы по прежнему утверждаете что при получении лицензии/разрешения я ОБЯЗАН перечислить все имеющиеся у меня основания? Охотбилет, удостоверение спортсмена, коллекционку?
ГорТоп писал(а): Точнее, разрешение выдается соответственно назначению, и его же и подтверждает в дальнейшем
которое назначение определяет сам владелец. По цели приобретения.
Примерно так, да.
74Vovan74
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1452
Зарегистрирован: 30 янв 2019, 09:09

Сообщение 74Vovan74 » .

ГорТоп писал(а): Я считаю - назначение определяется типом разрешения.
Т.е. вы считаете, что деление в ст.3 ЗОО - по типу разрешения.
Тогда, пожалуйста, расшифруйте (подстановкой необходимого текста - чтобы не отсылки были, а связанная понятная фраза) вот это из ст.13 ЗОО:
"Огнестрельное гладкоствольное длинноствольное оружие, указанное в пунктах 1, 2 и 3 части второй статьи 3 настоящего Федерального закона, граждане Российской Федерации имеют право приобретать в целях самообороны без права ношения" ???
У меня вот (если пользоваться вашей с hanter741 логикой) получается что-то типа
"Огнестрельное гладкое длинное оружие, на которое будет получено разрешение РСОа, РХОа, РСПа, можно приобретать для регистрации на РСОа".
Так примерно?
DenisB
Поручик
Поручик
Сообщения: 6497
Зарегистрирован: 11 сен 2009, 21:31

Сообщение DenisB » .

Не знаю кто правее, но пора вам парни взять тайм-аут.
Зеленной
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3637
Зарегистрирован: 28 авг 2006, 09:35

Сообщение Зеленной » .

Изначально написано 74Vovan74:

По назначению - то, что в сертификате/паспорте/Гос.кадастре уже написано, ИЛИ то, что в разрешении будет написано?

При приобретении - то что в сертификате (если там вообще напишут, как видно выше). При получении подтверждения специального права на использование (разрешения) и на время действия - по разрешению. Изменение статуса возможно с изменением вида разрешения или отказа от него (при переводе на хренение и сохранеиии права собственности). Простой пример - охотничье по сертификату приобретается по лицензии единой формы (ЛГа). Подаётся на разрешение РСОа. Регистрируется, как самооборонное, без права ношения. Использоваться как охотничье, по первоначальному определения сертификата не может на период действия РСОа. Одновременно быть самооборонным и оставаться охотничьим не может, имеет только один вид разрешения. Может переводится на РОХа, и тогда использоваться полноценно, как охотничье. Т.к. разрешение может ограничивать по цели использования первоначальный статус оружия, кмк, является приоритетным документом в определении статуса оружия. В отсутствии разрешения (до получения или при отказе) вполне резонно ссылаться на первоначально действовавший документ (сертификат).
Ссылаться на то, что однажды у кого-то что-то прокатило или нет - смысл небольшой (тем более, единичные случаи, как "за", так и "против"). Это не ссылка на НПА, мотивировка решения должностного лица так и останется неизвестной. Изучая судебную практику можно, хотя бы, знакомится с мотивировкой судебного решения и обсуждать правомерность применения НПА в конкретных случаях.
Ответить

Вернуться в «Законодательство»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя