И где, кстати, в ссылках ахинея, которую зарегистрировал Минюст? Документ вижу, несоответствий в нём не вижу. К чему тут моя цитата?
Законодательство об оружии - любые вопросы
Изначально написано 74Vovan74:
Несомненно.
Просто всё обсуждение идёт очень узко вокруг двух частей ст.13 ЗОО
"Граждане Российской Федерации, впервые приобретающие ... обязаны пройти ПОДГОТОВКУ в целях ИЗУЧЕНИЯ ПРАВИЛ безопасного обращения с оружием и приобретения навыков безопасного обращения с оружием...
"Лицензия на приобретение оружия выдается гражданам Российской Федерации после прохождения ими соответствующей ПОДГОТОВКИ И ПРОВЕРКИ знания правил безопасного обращения с оружием и наличия навыков безопасного обращения с оружием и при отсутствии иных препятствующих ее получению оснований...
Не, ну если буквально читать, так и читаем буквально: '...после прохождения ими соответствующей ПОДГОТОВКИ И ПРОВЕРКИ...' ...
Напомнить, что в юридической норме означает союз 'И'? Или без напоминания вспомним, что многовариантность возникнет после изложения нормы через 'И (ИЛИ)'? Пока в норме 'И' - это означает, что И подготовка И проверка должны быть пройдены 'обе две'.
И опять повторяю вопрос: - 'Как так? Одна норма освобождает от подготовки, другая - требует сразу И подготовку, И проверку! И обе нормы, суть - о лицензиях!'
Всё встаёт на место только при освобождении, и от подготовки, и от проверки. Желали бы не подготавливать, но проверять, то при выдаче лицензии, изложено было БЫ: 'Лицензия...выдаётся после прохождения ими соответствующей подготовки И (ИЛИ) проверки знания...'
И в обязанностях первоходов указали бы на обязательность проверки, а не только подготовки.
Столько интересного можно ещё выяснить, когда абсурд пытаются объяснить логически. Может, пока не торопиться с подсказками?
-
belkin1550
- Капитан
- Сообщения: 11391
- Зарегистрирован: 15 июл 2006, 21:15
Изначально написано 74Vovan74:
вы нарываетесь на бан
Бинго!dEretik писал(а):читаем буквально: '...после прохождения ими соответствующей ПОДГОТОВКИ И ПРОВЕРКИ...' ...Напомнить, что в юридической норме означает союз 'И'?
Пока в норме 'И' - это означает, что И подготовка И проверка должны быть пройдены 'обе две'.
Ещё раз тогда рекомендую прочитать эти части ст.13 ЗОО.
То, что "подготовка"="обучение"+"проверка" - из самого ЗОО никак НЕ следует.
По тому смыслу, что написано в ч.17 ст.13 ЗОО, "подготовка"="обучение", её разрабатывает одно ведомство: "Требования к содержанию программ подготовки лиц в целях изучения правил безопасного обращения с оружием и приобретения навыков безопасного обращения с оружием и порядок согласования этих программ устанавливаются федеральным органом исполнительной власти, осуществляющим функции по выработке и реализации государственной политики и нормативно-правовому регулированию в сфере общего образования",
а в ч.18 ст.13 ЗОО требования к "проверке" устанавливаются совсем ДРУГИМ ведомством: "в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в сфере оборота оружия".
И в ч.18 ст.13 ЗОО этот союз "И" тогда вполне понятен, исходя из этого.
А вот потом, в подзаконных уже документах (Регламентах, Требованиях к Программе, Порядке Проверки) всё это перепутано и перетасовано с подменой понятий до такой степени, что изначальный смысл ЗОО совершенно извращён.
Изначально написано pww2000:
Т.е. на "транспортировку" соскочить никому не удавалось? Или прецедентов не было?
Ст 62 Постановления правительства 814, гласит:
62. Ношение и использование оружия осуществляется на основании выданных Федеральной службой войск национальной гвардии Российской Федерации или ее территориальными органами лицензий либо разрешений на хранение и ношение, хранение и использование конкретных видов, типов и моделей оружия с учетом ограничений, установленных Федеральным законом "Об оружии"
г) гражданами Российской Федерации - во время охоты, проведения спортивных мероприятий, тренировочных и учебных стрельб, а также в целях самообороны
Можно попытаться акцентировать на этом. Т.е. если вы не охотитесь, то значит транспортируете. Причем как положено - в чехле.
Но вероятность того, что прокатит, стремится к 0
Ещё раз: попробуйте прочитать эти ч.17 и ч.18 ст.13 ЗОО через призмуdEretik писал(а):'Как так? Одна норма освобождает от подготовки, другая - требует сразу И подготовку, И проверку! И обе нормы, суть - о лицензиях!'
"подготовка"="обучение", "проверка" - идёт после обучения или независимо от него.
И сразу все эти противоречия исчезнут:
в ч.18 требуются и подготовка(обучение), и проверка,
а ч.17 освобождает кое-кого ТОЛЬКО от подготовки(обучения) -
ну, или (иными словами) от кого-то обязательно требует подготовки (обучения).
Всё замечательно встаёт на место только при понимании "подготовка"="только обучение".dEretik писал(а):Всё встаёт на место только при освобождении, и от подготовки, и от проверки. Желали бы не подготавливать, но проверять, то при выдаче лицензии, изложено было БЫ: 'Лицензия...выдаётся после прохождения ими соответствующей подготовки И (ИЛИ) проверки знания...'И в обязанностях первоходов указали бы на обязательность проверки, а не только подготовки.
Для получения лицензии - требуется подготовка(обучение) И проверка (ч.18 ст.13).
Проверка - требуется от ВСЕХ простых граждан без исключений(ч.18 ст.13).
Подготовка - требуется (ч.17) только от "первоходов".
Владельцы самооборонного и ОООП - потом проходят периодические (5 лет) проверки (ч.18 ст.13).
Освобождённые от проверок "блатные" категории - вместо проверок предоставляют "корочки" (ч.18 ст.13).
Вообще никаких противоречий и непоняток. Вот так было заложено в ЗОО.
Могу я, в свою очередь, попросить вас изложить примерно в таком же ключе -
как вы и ваши коллеги, исходя из тезиса "подготовка"="обучение"+"проверка", понимаете чч.17,18 ст.13 ЗОО?
Изначально написано 74Vovan74:
Бинго!
Ещё раз тогда рекомендую прочитать эти части ст.13 ЗОО.
То, что "подготовка"="обучение"+"проверка" - из самого ЗОО никак НЕ следует.
...
а в ч.18 ст.13 ЗОО требования к "проверке" устанавливаются совсем ДРУГИМ ведомством: "в порядке, установленном федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным в сфере оборота оружия".
И в ч.18 ст.13 ЗОО этот союз "И" тогда вполне понятен, исходя из этого.
...
Не-не... Не нужно 'тогда вполне понятно'. От того, что подготовка не означает '+проверка', никак не вытекает, что союз И вполне понятен. Одна норма (по Вашему) освобождает от подготовки, другая требует подготовки и проверки. Обе нормы о приобретении оружия. И ещё раз: раз там И - то это неотделимые части условия при получении лицензии. Нельзя проходить только проверку (вне зависимости 'плюс' она, или не 'плюс') и на основании её получать лицензию. Нельзя. Для лицензии требуется и подготовка и проверка. Безотрывно друг от друга. Это общая норма. А частность от общего, исключение из общего правила - это владельцы РОХа и силовики. Они освобождены от подготовки, соответственно, 'подготовка И проверка' - не про них. Это именно о получении лицензии. А обязанность проверки раз в пять лет, вне процедуры получения лицензии - это другая норма, никак с получением лицензии не связана.
Тут даже о юридической коллизии речи нет. О противоречии равных норм. Владельцы РОХа и силовики освобождены от прохождения подготовки, а первоходы обязаны проходить подготовку и проверку, безотрывно (союз И) при получении РОХа.
То есть вас тут смущает необходимость соседствования в одном документе норм "для всех" и уточнений "а для вот этих - не надо".dEretik писал(а):Одна норма (по Вашему) освобождает от подготовки, другая требует подготовки и проверки. Обе нормы о приобретении оружия. И ещё раз: раз там И - то это неотделимые части условия при получении лицензии.
Но почему-то вас не смущает соседство "обязаны проходить проверку" и тут же "блатные не проходят проверку, а показывают корочки".
Отчего у вас такая избирательность?
Погодите. Вы тоже считаете, что "подготовка"="ТОЛЬКО обучение" ?dEretik писал(а):а первоходы обязаны проходить подготовку и проверку
От подготовки(обучения) - эти перечисленные вами некоторые категории освобождены в ч.17 ст.13. Где они освобождены от проверки - не процитируете ЗОО ???dEretik писал(а):А частность от общего, исключение из общего правила - это владельцы РОХа и силовики. Они освобождены от подготовки, соответственно, 'подготовка И проверка' - не про них. Это именно о получении лицензии.
Зарапортовались.dEretik писал(а):А обязанность подготовки раз в пять лет
Изначально написано 74Vovan74:
Проверка - требуется от ВСЕХ простых граждан без исключений(ч.18 ст.13)
Зачем придумывать? Ведь нет же такого (от всех без исключений) ни в ч. 18, ни в каких-либо ещё частях ст 13!
Обоснование моего тезиса:AlecR писал(а):нет же такого (от всех без исключений) ни в ч. 18, ни в каких-либо ещё частях ст 13!
"Лицензия на приобретение оружия выдается гражданам Российской Федерации после прохождения ими соответствующей подготовки и проверки знания правил безопасного обращения с оружием и наличия навыков безопасного обращения с оружием"(ч.18 ст.13 ЗОО).
Никаких исключений - не замечаю.
Для опровержения этого и подтверждения процитированных ваших слов - вам вполне ведь достаточно привести цитату из ЗОО хотя бы с ОДНИМ исключением (освобождением от проверки для ПОЛУЧЕНИЯ ЛИЦЕНЗИИ).
И вас, и прочих оппонентов - уже неоднократно просил об этом: и ничего.
И это всё? ОБъяснений, похоже, кроме "ФЗ и регламенты писали разные люди" не увидим.
Изначально написано dEretik:
Требовать нужно и подготовку и проверку СРАЗУ, при получении лицензии.
То есть ваша трактовка: кому не надо проходить подготовку - тому И проверку проходить не надо.
Тогда, пожалуйста, с этим вашим подходом проанализируйте ч.15 ст.13:
"Для получения лицензии на приобретение оружия гражданин Российской Федерации обязан представить в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в сфере оборота оружия, или его территориальный орган по месту жительства заявление, составленное по установленной форме, документ, удостоверяющий гражданство Российской Федерации, документы о прохождении соответствующей подготовки и периодической проверки знания правил безопасного обращения с оружием и наличия навыков безопасного обращения с оружием...".
Перечисление через запятую - оно чем отличается от вашей трактовки применения союза "И"? То есть - если подготовки/проверки в каком-то данном конкретном случае НЕ требуется - то, по вашему выходит, и паспорт (ну, хорошо, - не "И паспорт", а через запятую паспорт, заявление, медсправку...) ТОЖЕ предъявлять НЕ нужно?
Хорошо, с РОХа согласен, там и про разрешение на хранение, но я и не спорил про вид разрешений, общеупотребительно сказал.Изначально написано 74Vovan74:
То есть ваша трактовка: кому не надо проходить подготовку - тому И проверку проходить не надо.
Тогда, пожалуйста, с этим вашим подходом проанализируйте ч.15 ст.13:
"Для получения лицензии на приобретение оружия гражданин Российской Федерации обязан представить в федеральный орган исполнительной власти, уполномоченный в сфере оборота оружия, или его территориальный орган по месту жительства заявление, составленное по установленной форме, документ, удостоверяющий гражданство Российской Федерации, документы о прохождении соответствующей подготовки и периодической проверки знания правил безопасного обращения с оружием и наличия навыков безопасного обращения с оружием...".
Перечисление через запятую - оно чем отличается от вашей трактовки применения союза "И"? То есть - если подготовки/проверки в каком-то данном конкретном случае НЕ требуется - то, по вашему выходит, и паспорт (ну, хорошо, - не "И паспорт", а через запятую паспорт, заявление, медсправку...) ТОЖЕ предъявлять НЕ нужно?
Статья, ч.15 - а как это помогает Вашей трактовке? Там перечисление всего возможного, что теоретически быть может. Просто навалено всё, что есть, но там документы, которые вообще могут не представляться. Это обычное перечисление. Общая норма. Даже если есть подготовка, то периодическая проверка не всем нужна. Но и подготовка не всем положена. Это общая норма, которая конкретизируется последующими частями закона. Но как она Вашей трактовке помогает? Опять союз И. Т.е. если гражданин освобождён от подготовки соответствующей, то ему и проверка ПЕРИОДИЧЕСКАЯ для получения лицензии - не нужна. А кто подготовку проходит, тот и проверку СРАЗУ проходит. Документ про проверку тот же? Кто-то про полную идентичность говорил? Из этой общей нормы есть исключения.., на колу мочало...
Запятая и союзы, в перечислении, только подчёркивают смысл предложения о перечислениях. Если речь зайдёт о предписаниях, вытекающих из норм, вот тогда и оценим их через союзы.Изначально написано 74Vovan74:
...
Перечисление через запятую - оно чем отличается от вашей трактовки применения союза "И"? То есть - если подготовки/проверки в каком-то данном конкретном случае НЕ требуется - то, по вашему выходит, и паспорт (ну, хорошо, - не "И паспорт", а через запятую паспорт, заявление, медсправку...) ТОЖЕ предъявлять НЕ нужно?
Ч.15:dEretik писал(а):ч.15 - Это обычное перечисление. Общая норма.
"Для получения лицензии на приобретение оружия гражданин Российской Федерации обязан представить ..."
Ч.18:
"Лицензия на приобретение оружия выдается гражданам Российской Федерации после прохождения ..."
Не секрет если - как вы тут "тонко" различили: где "общая" норма, где - не общая?
Ч.15:dEretik писал(а):Запятая и союзы, в перечислении, только подчёркивают смысл предложения о перечислениях.
"обязан представить ... заявление, составленное по установленной формезапятая документ, удостоверяющий гражданство Российской Федерациизапятая документы о прохождении соответствующей подготовки и периодической проверки знания ... запятая медицинское заключение ..."
Ч18:
"выдается гражданам Российской Федерации после прохождения ими соответствующей подготовки И проверки знания ..."
И какие тут вы видите эти ваши тонкие лингвистические отличия перечислений через "И" или через "запятую"?
Почему она должна именно мне-то помогать? Она просто показывает всю надуманность вашей привязки к наличию "И" в ч.18 как "обязательно И то, И это".dEretik писал(а):Статья, ч.15 - а как это помогает Вашей трактовке?
И ещё, всё же: "подготовка"=ТОЛЬКО обучение, или "подготовка"="обучение+проверка" ???
Изначально написано belkin1550:
вы нарываетесь на бан
Я, конечно, дико извиняюсь, но.
Был вопрос про подготовку/проверку знаний.
ПРАКТИЧЕСКИ - взаимодействие с запретителями ведётся по Регламентам, это понятно. Но то, что там прописано - очевидно противоречит тексту отдельных частей ст.13 ЗОО. Пытаемся ТЕОРЕТИЧЕСКИ разобраться - как так получилось и что изначально подразумевалось в ЗОО.
если принять ваши рассуждения про проверку знаний для каждого получения лицензии на приобретение, то придется и медицину каждый раз свежую делать...74Vovan74 писал(а): Ч.15:
"обязан представить ... заявление, составленное по установленной формезапятая документ, удостоверяющий гражданство Российской Федерациизапятая документы о прохождении соответствующей подготовки и периодической проверки знания ... запятая медицинское заключение .
Только тем, кто эту ч.15 ст.13 не осилил до конца прочитать:hanter741 писал(а):то придется и медицину каждый раз свежую делать...
"представляются гражданами Российской Федерации, впервые приобретающими ...".
Ну и потом, разумеется - "не реже одного раза в пять лет обязаны представлять..."(ч.22 ст.13).
Вы уверены, что на всю страну - один юрист, и он пишет тексты для всех ведомств/организаций? Может, и фамилию гения подскажете?Зеленной писал(а):разные люди, пишущие НПА
Два абсолютно одинаковых (ну, про лоадинг добавлено - но это изменение чисто по адаптации к текущему моменту) Требования про программу ПОДГОТОВКИ - результатом которой был документ о "прохождении ПОДГОТОВКИ", стал - документ об "ОБУЧЕНИИ".Зеленной писал(а):бестолковый Минюст
В каком-то из них - неправильно, вам так не кажется?
С удовольствием выслушаю вашу версию - что значит обсуждаемое предложение из ч.18 ст.13, как вы его понимаете, и вообще.Зеленной писал(а):невнимательный редактор
Удивляюсь, как вы в собственных аргументах противоречий не замечаете...Изначально написано 74Vovan74:
Только тем, кто эту ч.15 ст.13 не осилил до конца прочитать:
"представляются гражданами Российской Федерации, впервые приобретающими ...".
Ну и потом, разумеется - "не реже одного раза в пять лет обязаны представлять..."(ч.22 ст.13).
Смотрите, есть ВО1 и ВО2. Оба первоходы, оба прошли обучение и итоговую проверку знаний и навыков.
ВО1 как купил первую двудулку, так и охотится с ней до следующего продления.
А ВО2 хочет и может и он каждый год берет новую лицензию для приобретения нового ствола.
По вашей логике ВО2 обязан каждый раз предъявлять свежий акт проверки знаний.
Никаких противоречий не находите? Чем ВО2 хуже ВО1, кроме того, что имеет желание и финансовую возможность наращивать арсенал?
Стоп-стоп. Про медицину ваш кривой пример - разобрали или всё ещё усматриваете там какую-то аналогию?hanter741 писал(а):Удивляюсь, как вы в собственных аргументах противоречий не замечаете...
Изначально написано 74Vovan74:
Зарапортовались.
Да, оговорился, счас исправлю. А для Вас попробую покороче: граждане впервые приобретающие... - это граждане получающие лицензию для приобретения. Вот для получения лицензии - требуется и подготовка и проверка. Не одно из двух, а оба-два. Так написано. И требуется это для тех, у кого нет РОХа и не для силовиков. Подготовка и проверка. Но владельцы РОХа и силовики - не могут иметь подготовки. Она для них исключена. Поэтому требовать от них проверки, при получении лицензии - нарушать закон. В законе указано, что требовать нужно и подготовку и проверки. И. Понимаете? И. Подготовку И проверку. Не ИЛИ, а И. Тот кто будет требовать проверку - тот самостоятельно 'укорачивает' норму закона. Действует выборочно. Это прямо в рамках Вашего толкования. Вы не желаете комплексного анализа, Вам буква важна - вот Вам буква - подготовка И проверка. Ни отнять, ни убавить. Норму, о исключении подготовки, Вам десять раз показывали. Мне, что б особо не спорить, нужно согласится с Вами: одна норма требует подготовки (требует, требует) безотрывно от проверки, другая - не требует подготовки. Коллизии толкуются в пользу граждан.
аяниаакой аналогии и не усматривал. Это был кривой пример, кривой логики...74Vovan74 писал(а): Про медицину ваш кривой пример - разобрали или всё ещё усматриваете там какую-то аналогию?
Озадачили малость. А в чём коллизия?Коллизии толкуются в пользу граждан.
Не то Вы выделяете. Выделяйте ДВА слова: слева и справа от союза И. И основа тезиса поплывёт...Изначально написано 74Vovan74:
Обоснование моего тезиса:
"Лицензия на приобретение оружия выдается гражданам Российской Федерации после прохождения ими соответствующей подготовки и проверки знания правил безопасного обращения с оружием и наличия навыков безопасного обращения с оружием"(ч.18 ст.13 ЗОО).
Никаких исключений - не замечаю.
...
Если вам мало - то исключительно для вас могу предложить для обсуждения ещё один вариант.Зеленной писал(а):И это всё? ОБъяснений, похоже, кроме "ФЗ и регламенты писали разные люди" не увидим.
Первое предложение ч.18 ст.13
"Лицензия на приобретение оружия выдается гражданам Российской Федерации после прохождения ими соответствующей подготовки и проверки знания правил безопасного обращения с оружием и наличия навыков безопасного обращения с оружием и при отсутствии иных препятствующих ее получению оснований."
попало туда по какой-то чисто редакторской ошибке, а на самом деле должно являться последним предложением предыдущей ч.17 ст.13: тогда там о тех, кто должен (а кто - не должен) проходить "подготовку"(обучение), плюс после неё - проверку. Т.е. в ч.17 было бы про "первоходов" "подготовка" И "проверка", а в ч.18 - про "самооборонщиков"/"резинострелов", проходящих "проверку" периодически раз в 5 лет.
dEretik писал(а):Выделяйте ДВА слова: слева и справа от союза И. И основа тезиса поплывёт...
74Vovan74 писал(а):Погодите. Вы тоже считаете, что "подготовка"="ТОЛЬКО обучение" ?
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей