Компенсация ударной отдачи усиленным откатом ПЧ с уменьшенной силой наката.

Оружейные идеи
MrBerG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 21:35

Сообщение MrBerG » .

Alter писал(а): Он хочет сделать что-то типа этого.
Но это будет не так. Газы будут давить во все стороны, а не только вперед. В замкнутом пространстве возникнет переотражениеи в конечном итоге весь газ уйдёт в газовую трубку потому что там будет уменьшаться давление по мере отвода затвора. Т.е. вместо пикового воздействия на поршень получили дополнительное воздействие растянутое во времени. И в чем профит?
Основная часть газов уйдет на то, чтобы толкать поршень назад. А та часть, что давит вперед просто нагружает стенки камеры и крепление газового блока к стволу. Никакого дополнительного толчка оружия вперед не возникнет, потому что эти силы замкнуты внутри системы ствол-газовая камера.
В первом посте описана другая схема которая реализует тот же буфер, пример которого в виде DPM я и приводил. Но автор почему-то считает DPM просто буфером, а свою трещотку панацеей.
Зачем вообще увеличивать мощность газового двигателя если затвор уже имеет определенный импульс и мощность отдачи которая считается не комфортной и в целях ее снижения предлагаются манипуляции? Увеличить мощность газового двигателя что бы уменьшить импульс затворной рамы? Логика где? Или я все таки что-то не так понимаю?
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Основная часть газов уйдет на то, чтобы толкать поршень назад. А та часть, что давит вперед просто нагружает стенки камеры и крепление газового блока к стволу. Никакого дополнительного толчка оружия вперед не возникнет, потому что эти силы замкнуты внутри системы ствол-газовая камера.
О, новая физика. Теперь понятно, почему я не могу достучаться.
Он хочет сделать что-то типа этого. Изображение
Нет, я хочу заменить тот, что сверху, на тот, что снизу.
Изображение
И пружинку помощнее прикрутить на стадии отката. А на стадии наката чтобы работала стандартная пружинка.
Импульс патрона никуда не денется. Сравни АКМ и СКС. У СКС отдача как у мелкашки. Как думаешь , почему? Наводящий вопрос, кстати.
Ни из того ни из другого не стрелял. Мог бы сказать, что там что-то по типу СВТ с ранним отпиранием и толканием винтовки вперёд газами через патронник, но это будет тыканьем в небо, так что не дождётесь. И я до сих пор не понимаю, что имеют в виду люди когда пишут "отдача". Отдача - это удар оружия в момент вылета пули или в момент прихода ПЧ в КЗП. Каждый имеет в виду что-то своё.

MrBerG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 21:35

Сообщение MrBerG » .

tynblpb писал(а): Нет, я хочу заменить тот, что сверху, на тот, что снизу.
И еще больше стало не понятно. Увеличиваете объем газа, увеличиваете размер поршня, увеличиваете скорость затворной рамы??? Для чего? Что бы ее остановить?
tynblpb писал(а): Отдача - это удар оружия в момент вылета пули или в момент прихода ПЧ в КЗП. Каждый имеет в виду что-то своё.
Вы путаете физическое явление с его субъективным восприятием.
Отдача с точки зрения физики - это приобретение оружием импульса, направленного противоположно движению пули и газов. Этот импульс возникает в момент выстрела (пока пуля и газы движутся в стволе) а не в момент вылета пули и определяется законом сохранения импульса.
"ударом в момент прихода ПЧ в КЗП" это не отдача, а удар подвижных частей о заднюю стенку. Это вторичный процесс, который добавляет ощущение пинка, но не меняет суммарный импульс оружия.
Поэтому "каждый имеет в виду что-то своё" это как раз про тех, кто не понимает физики. Отдача это объективная реальность, а не "кто во что горазд".

tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

И еще больше стало не понятно. Увеличиваете объем газа, увеличиваете размер поршня, увеличиваете скорость затворной рамы??? Для чего? Что бы ее остановить
Чтобы ощущаемый удар отдачи уменьшить. В самом первом посте написал!
Отдача с точки зрения физики - это приобретение оружием импульса, направленного противоположно движению пули и газов. Этот импульс возникает в момент выстрела (пока пуля и газы движутся в стволе) а не в момент вылета пули и определяется законом сохранения импульса.
Вы представляете, а если в течение времени выстрела этими же самыми газами толкнуть затворную раму назад посильнее, оставшаяся масса оружия полетит назад послабее. Согласно закону сохранения импульса. И оно не будет так сильно бить в плечо. А "трещотка" нужна, чтобы неизбежный удар подвижных частей при приходе в КЗП превратить в множество маленьких ударов, которые будут ощущаться скорее давление. Это что ВОТ ТАК СЛОЖНО понять?
Мы превращаем(да, я буду использовать именно это слово) ВСЮ отдачу оружия в импульс затворной рамы, а потом этот импульс рассеиваем множеством мелких ударов трещотки. Сколько раз это надо повторить, чтобы до вас дошло?
MrBerG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 21:35

Сообщение MrBerG » .

tynblpb писал(а): Чтобы ощущаемый удар отдачи уменьшить. В самом первом посте написал!
Я это понял, поэтому и привел вам пример DPM.
Ваша конструкция такой же буфер. Она растягивает удар, но суммарный импульс, полученный оружием за выстрел, останется тем же. Импульс это интеграл силы по времени. Ваша конструкция усложняет устройство и просто перераспределяет этот интеграл во времени, но не может его обнулить без внешней силы. А внешняя сила у вас только одна, плечо стрелка. Так что в итоге весь импульс все равно примете вы.
Еще раз объясню, импульс отдачи начинается сразу при возгорании пороха, к моменту когда происходит забор газа в газовую камеру оружие уже получило основой импульс отдачи. Это что ВОТ ТАК СЛОЖНО понять? Сколько раз это надо повторить, чтобы до вас дошло?
Кроме того, увеличивая объем газовой камеры без увеличения отверстия подачи вы получите меньшее давление газов что может привести к нарушению работы автоматики. Что бы все работало вы должны увеличить забор пороховых газов, значит пуля перед выходом из ствола получит меньшее воздействие газов и как следствие может получить меньшую скорость.
Чем ваша трещотка отличается от DPM, да ни чем за исключением отсутствия необходимости усложнения конструкции оружия при использовании DPM.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28127
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

Если я способен понять, как она работает - я её тут выкладываю.
Но не способен понять, как она не работает... :)
derevo1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1983
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 10:27

Сообщение derevo1 » .

Изначально написано MrBerG:

По закону сохранения импульса - импульс получает все оружие, а не только заторная рама, погасив её энергию вы не погасите энергию отдачи всего оружия.

Очень даже погасит. Затворная рама отталкивается от оружия. Двигаясь назад, она толкает оружие вперёд. Это в моменте.
Затем дробное гашение импульса рамы. То есть, тоже растягивание гашения на некоторый отрезок времени.
Однако усиленная возвратная пружина растянет гашение не только на время отката, но и на время наката, так как импульс наката может быть вычтен из отдачи. Автора в этом месте пугает удар рамы в КПП. Помочь может жёсткая синхронизация выстрела и выката.
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Я это понял, поэтому и привел вам пример DPM
Чем ваша трещотка отличается от DPM, да ни чем за исключением отсутствия необходимости усложнения конструкции оружия при использовании DPM.
Вы НИХРЕНА не поняли. "Ваша" пружрна DPM, даже если вдруг погасит усиленный импульс отката затворной рамы, в накате вернёт ВЕСЬ этот импульс и ВЪЕБЕТ затворной рамой в казенный срез ствола. Сложно это понять? Сложно?!
Поэтому и надо разделять механизм автоматики на откатный и накатный.
Но до вас это не доходит. Охренеть. Простейшая кинематика и та в голове у людей не помещается.
Очень даже погасит. Затворная рама отталкивается от оружия. Двигаясь назад, она толкает оружие вперёд. Это в моменте.
Затем дробное гашение импульса рамы. То есть, тоже растягивание гашения на некоторый отрезок времени.
Спасибо за проблеск разума в этой теме...

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14125
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

tynblpb писал(а): И пружинку помощнее прикрутить на стадии отката. А на стадии наката чтобы работала стандартная пружинка
Шаман достал бубен. :)
tynblpb писал(а): Мог бы сказать, что там что-то по типу СВТ с ранним отпиранием и толканием винтовки вперёд газами через патронник, но это будет тыканьем в небо, так что не дождётесь.
Нет. У АКМ затворная рама и есть затвор, сколько газа подал, так и пошла. У СКС поршень-стержень, толкающий затворную раму на определённое расстояние для отпирания, дальше только остаточное давление газа на дно гильзы. История создания АК как раз крутилась вокруг этого всего-какой автомат выбрать-с меньшей отдачей , но менее надёжный и наоборот.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14125
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

MrBerG писал(а): Зачем вообще увеличивать мощность газового двигателя если затвор уже имеет определенный импульс и мощность отдачи которая считается не комфортной и в целях ее снижения предлагаются манипуляции? Увеличить мощность газового двигателя что бы уменьшить импульс затворной рамы? Логика где? Или я все таки что-то не так понимаю?
Он хочет увеличить давление газа вперёд, тогда оружие должно типа иметь меньшую отдачу. Но побочный эффект -надо увеличивать силу возвратной пружины для компенсации со всеми вытекающими.
MrBerG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 21:35

Сообщение MrBerG » .

Alter писал(а): Он хочет увеличить давление газа вперёд, тогда оружие должно типа иметь меньшую отдачу. Но побочный эффект -надо увеличивать силу возвратной пружины для компенсации со всеми вытекающими.
Да блин, еще раз, до отвода газа в газовую трубку оружие уже получило основной импульс отдачи. От газа оружие получает 30% импульса из них 20% пока газ в стволе, 5% уходит в газоотвод и 5% реактивность газов которая гасится ДТК. Разговор не о чем, человека который не понимает что такое отдача. Он считает что отдача появляется после покидания пулей ствола и поэтому если отобрав больше газов и направив их на затворную раму типа уменьшим импульс отдачи на оружии увеличим на затворной раме и затем тормозя храповиком затворную раму типа все сгладим. Но это мнение того кто не понимает что такое отдача и замкнутые системы.
MrBerG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 21:35

Сообщение MrBerG » .

derevo1 писал(а): Затворная рама отталкивается от оружия. Двигаясь назад, она толкает оружие вперёд. Это в моменте.
Затем дробное гашение импульса рамы. То есть, тоже растягивание гашения на некоторый отрезок времени.
Рама не может толкать оружие вперед, потому что она является частью оружия. Силы между рамой и коробкой -внутренние. Они меняют распределение импульса между частями, но не меняют суммарный импульс системы. Оружие уже летит назад от отдачи, и рама летит назад внутри него. Когда она долетит до задней стенки, она добавит оружию еще один толчок назад и этот толчок копейки по сравнению со все отдачей. Никакого вперед в этой схеме нет. Просто мы субъективно воспринимаем прилет затворной рамы более значимым потому что отдача от оружия нарастает плавно на что реагируют мышцы гася отдачу и в момент прилета затворной рамы мышцы уже в работе и напряжены, прилет рамы это резкий, короткий импульс по мышцам которые уже не амортизируют вот нам и кажется что это самое основное воздействие. А по факту разговор не об отдаче, а о комфорте ее восприятия, который можно повысить установкой регулируемого газблока без применения каких-то сомнительных гравицап.

MrBerG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 21:35

Сообщение MrBerG » .

tynblpb писал(а): Вы НИХРЕНА не поняли
Вы НИХРЕНА не поняли что такое отдача поэтому все ваши рассуждения простой бред.
Система DPM не моя, но это реально существующая и применяемая система, а то что вы не понимаете как она работает все го лишь говорит о вашем не понимании процесса.

tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Разговор не о чем, человека который не понимает что такое отдача. Он считает что отдача появляется после покидания пулей ствола и поэтому если отобрав больше газов и направив их на затворную раму типа уменьшим импульс отдачи на оружии увеличим на затворной раме и затем тормозя храповиком затворную раму типа все сгладим. Но это мнение того кто не понимает что такое отдача и замкнутые системы.
"И всё. И пиздец.жпг".

Позволю себе только одну ремарку:
- Человек считает, что после покидания пулей ствола становится известным окончательный импульс отдачи, который более не растёт и становится понятна величина, которую надо компенсировать. Ну, там, увеличив мощность газового двигателя, превратив тем самым ударную отдачу выстрела в движение затворной рамы...[тяжело вздыхает]

MrBerG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 21:35

Сообщение MrBerG » .

tynblpb писал(а): после покидания пулей ствола становится известным окончательный импульс отдачи
Нет. Когда пуля покидает срез ствола, в стволе еще остается сжатый пороховой газ под высоким давлением. Этот газ мгновенно вырывается наружу, создавая реактивную струю.
Импульс отдачи уже гасится как только он появляется, а это происходит когда начинают гореть пороховые газы. Ничего окончательно известно не становится пока не окончится процесс отдачи.
tynblpb писал(а): Позволю себе только одну ремарку
Изучите что такое отдача. Единственная рекомендация.
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Изучите что такое отдача. Единственная рекомендация.
Изучил, спасибо. Именно поэтому и создал эту тему.
Если ваше понимание "отдачи" ограничивается схемами где из движущихся твердых тел есть только пуля и сборка ствол+затвор - не надо лезть в темы, где этих тел обсуждается больше.
Вы простейший газоотвод не понимаете.

Я удручён. Вечером попробую нарисовать схему с инерционным включением трещотки, которая в покое развязана с зубчатой рейкой и не влияет на усилие взведения затворной рамы. В первом варианте я сознательно оставил этот момент без внимания. Для простоты... Нда...

tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Вечером попробую нарисовать схему с инерционным включением трещотки, которая в покое развязана с зубчатой рейкой и не влияет на усилие взведения затворной рамы. В первом варианте я сознательно оставил этот момент без внимания. Для простоты.. . Нда...
Вот, собственно.
Трещотка(она же "курок") меняется местами с зубчатой рейкой.
Трещотка в состоянии покоя отжата "назад" и при накате или ручном взведении находится ниже зубчатой рейки и не способна зацепиться за неё.
Изображение
Изображение

Таким образом, на затворную раму воздействует исключительно её возвратная пружина. Избыточного усилия взведения в схеме нет. Выигрыш в гашении отдачи есть.
Во время выстрела, при резком ускорении затворной рамы, закреплённая на ней трещотка, центр массы которой находится заметно выше оси вращения(всем ЗАМЕТНО что выше?!), стремится остаться на месте и проворачивается на оси, при это "молоточек" трещотки поднимается вверх.

Изображение
Далее он наталкивается на зубчатую рейку, которая заставляет его наклоняться в обратную его нормальному положению сторону, сжимая пружину трещотки и замедляя откат. При прохождении зуба, освобожденная трещотка стремится вернуться к состоянию покоя, но натыкается на следующий зуб и снова начинает отклоняться в обратную сторону. Цикл замедления повторяется.
Изображение
MrBerG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 21:35

Сообщение MrBerG » .

tynblpb писал(а): Если ваше понимание "отдачи" ограничивается схемами где из движущихся твердых тел есть только пуля и сборка ствол+затвор - не надо лезть в темы, где этих тел обсуждается больше
Этими словами вы еще раз подтвердили что ни хрена не понимаете про что говорите и что вам пишут. Это для вас отдача это какая-то субстанция появляющаяся в определённый момент времени и теперь ее можно распределять. До вас не доходит что отдача на момент отвода газов уже подействовала на оружие и стрелок уже начал ее гасить.
tynblpb писал(а): Изучил, спасибо.
Не в коня корм.
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Этими словами вы еще раз подтвердили что ни хрена не понимаете про что говорите и что вам пишут. Это для вас отдача это какая-то субстанция появляющаяся в определённый момент времени и теперь ее можно распределять. До вас не доходит что отдача на момент отвода газов уже подействовала на оружие и стрелок уже начал ее гасить.
[/B]
Чо, правда?
10 граммовая пуля, пройдя по условному 500мм стволу, имеет, по закону сохранения импульса, сдвинувшуюся на 1, сука, МИЛЛИМЕТР 5кг оружку. Конееечно же стрелок уже прям начал её гасить.
Хватит. Писать. Тут. Херню!
MrBerG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 21:35

Сообщение MrBerG » .

tynblpb писал(а): Хватит. Писать. Тут. Херню!
вот именно, завязывайте.
Сила на плечо действует с самого начала. То, что оружие сместилось мало, не значит, что стрелок еще не начал гасить. Отдача - это процесс, а не результат перемещения. Учите матчасть, не позорьтесь.
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

, что оружие сместилось мало, не значит, что стрелок еще не начал гасить.
Это именно это и значит. Выстрел происходит за тысячную. Стрелок своей тушей сможет погасить отдачу за период времени на два порядка больший. Газовый двигатель работает тоже во временном промежутке порядка тысячных.
Ещё раз. Хватит тут писать херню про отдачу, которую гасит мягкая тушка человека.
MrBerG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 21:35

Сообщение MrBerG » .

tynblpb писал(а): Это именно это и значит. Выстрел происходит за тысячную. Стрелок своей тушей сможет погасить отдачу за период времени на два порядка больший. Газовый двигатель работает тоже во временном промежутке порядка тысячных.
В этом вся и беда что вы на отдачу и ее гашение смотрите как на процесс который начинается после того как оружие получило весь импульс. Это не так. По вашей логике при торможении автомобиля когда за первую миллисекунду колодки только коснулись диска а машина сместилась на микрон то торможение ещё не началось. Хочу вас огорчить и вернуть на планету земля. По местным законами физики процесс уже идет, так же как он начинается при воспламенении порохового заряда при выстреле. Но конечно вы можете отрицать действительность. У нас это не запрещено.
tynblpb писал(а): Ещё раз. Хватит тут писать херню про отдачу,
Поддерживаю вас, повторяйте себе и почаще.
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

В этом вся и беда что вы на отдачу и ее гашение смотрите как на процесс который начинается после того как оружие получило весь импульс.
Давайте вы не будете МНЕ рассказывать, как Я что вижу, ладно?
Мне откровенно наплевать на ваши умствования по поводу началось гашение отдачи или нет с самого первого момента сгорания пороха. Значение имеет, успеет человек ощутить отдачу или нет.
Кто-то тут написал, что это процесс. Так вот, когда прошло 1-3-5% этого процесса - я не начинаю выделываться и говорить, что "отдача пошла".
Я говорю, что к моменту окончания действия газового двигателя и набора затворной рамой полной скорости с соответствующим торможением этим газовым двигателем оружия, а значит и компенсации отдачи, вклад опоры в это торможение будет пренебрежимо мал. Один это будет процент, пять - наплевать. Временной промежуток единицы миллисекунд, перемещение оружия единицы миллиметров. Человек не почувствует удара от выстрела, но почувствует ряд слабых толчков от трещоточного замедления.
Ёсли я увижу ещё хоть одно слово, что газовый
двигатель не способен погасить отдачу - вы будете забанены за тупость.
Я и так проявил избыточное долготерпение.
MrBerG
Фельдфебель
Фельдфебель
Сообщения: 768
Зарегистрирован: 30 июл 2018, 21:35

Сообщение MrBerG » .

tynblpb писал(а): Мне откровенно наплевать на ваши умствования по поводу началось гашение отдачи или нет с самого первого момента сгорания пороха. Значение имеет, успеет человек ощутить отдачу или нет.
Вы путаете физику процесса со своим субъективным восприятием. Законы сохранения импульса работают независимо от того, чувствуете вы что-то или нет. Ваша трещотка изменит ощущения, но не физику, а вашу мутную трещотку спокойно заменяет регулируемый газ блок или DPM. В общем продолжайте изобретать велосипед.
tynblpb писал(а): вы будете забанены за тупость.
вы себя за тупость забаньте
derevo1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1983
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 10:27

Сообщение derevo1 » .

Изначально написано MrBerG:
Но это мнение того кто не понимает что такое отдача и замкнутые системы.

Удары в КПП и в КЗП тоже происходят в замкнутой системе. И весьма влияют на кучность.
Так-то желательно, раз уж суммарный импульс замкнутой системы изнутри погасить нельзя, хотя-бы изменить его характер для лучшего контроля. Об этом я говорю, об этом начинают догадываться остальные.
Я с вами, товарищи, совсем уж заумно стал выражаться. Довели...
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 972
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Вы путаете физику процесса со своим субъективным восприятием. Законы сохранения импульса работают независимо от того, чувствуете вы что-то или нет. Ваша трещотка изменит ощущения, но не физику,
Вы идиот?(знак вопроса, кажется, зря подставил).
Цель этой схемы и есть изменить ощущаемую отдачу. Вот, цитата из открывающего поста:
Тогда мы превратим отдачу выстрела в движение ПЧ, эффективно растянем ощущаемую отдачу и в накате у нас не будет сильного удара ПЧ в КПП.
а вашу мутную трещотку спокойно заменяет регулируемый газ блок или DPM
Вы реально не одупляете, что я предлагаю, сколько раз я бы ни пытался вам это объяснить.
Не буду больше тратить время.
Gorgul
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 28127
Зарегистрирован: 07 дек 2008, 19:13

Сообщение Gorgul » .

До кого то не доходит, что как бы муха не телепалась в закрытой банке, банка все равно упадет и разобьется. :)
derevo1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 1983
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 10:27

Сообщение derevo1 » .

Изначально написано Gorgul:
До кого то не доходит, что как бы муха не телепалась в закрытой банке, банка все равно упадет и разобьется. :)

Пенни вайз.
Вся штука в том, что раньше не нужна была такая высокая точность стрельбы очередями, думали, что обойдётся.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 3 гостя