Проблема недостаточной мощности .25АСР

[Digger]

Было ли где-то? Если приделать пистолету с хилой пулей и слабой отдачей автоогонь на 2-3 выстрела в фиксированной очереди - будут ли статистически 2-3 дырки в цели и преимущество по сравнению с нормальным патроном по ОД? Нажимать спуск при одиночном огне достаточно быстро вряд ли получится.Конкурентом М1911 был пистолет какого-то шведа под 7.62 с большим магазином, который я сейчас не нахожу, вот если ему приделать?

[Vigilante]

Трассирующая пуля THV представляется более рациональной, менее "негуманной", и не требует увеличения габаритов патронов. Впрочем, для самообороны и трассер может быть излишним, или заменим ЛЦУ. Есть варианты снаряжения .25ACP, которые пулю массой 22 грана (1.4 грамм) в стволе длиной 2 дюйма (50 мм) разгоняют до 530 м/с, что даёт 196 Джоулей энергии. Учитывая, что максимальные заряды для .25ACP весят около 2 гран, это даёт импульс отдачи 0.09 кгс*с, как у .22lr. Поэтому - компактный пистолет-пулемёт по образу и подобию KRISS Vector, со стволом на уровне указательного пальца, со шнековым магазином на 50-70 патронов, расположенным так же, как у ПП Calico. Всё это поместится в примерно 200 мм длины и 1 кг веса. Магазин можно сделать несменным, с наполнением из обойм, для уменьшения веса и габаритов оружия - для самообороны прокатит.
С другой стороны, для разгону пули калибра 6.5 мм массой 1 грамм до 1000 м/с (500 Джоулей + гидроудар) в стволе длиной 185 мм при давлении 2600 кгс/кв.см и плотности заряжания 0.7 г/куб.см понадобится около 0.37 грамм пороху, импульс отдачи 0.15 кгс*с (примерно 5.7х28 FN). Алюминиевый блок из 25 стволов такой длины (44.5 х 44.5 х 185 мм) при минимальной толщине общей стенки 2 мм будет весить около 600 грамм. Хотя отдача больше, чем у .25ACP, и стволы не на уровне указательного пальца, при стрельбе из такого блока с электрической инициацией зарядов под управлением электроники отсутствуют движущиеся части, а они сильно портят рассеивание при стрельбе маломощными патронами. Также, электроника может позволить делать такой финт ушами: первые 3-5 пуль в очереди выстреливаются практически мгновенно, как картечь, давая высокую вероятность попадания и большую вероятность нескольких попаданий, что увеличивает поражающий эффект. А все остальные выстрелы в очереди делаются с низким темпом, для улучшения контроля над стрельбою. Ещё можно сделать пластмассовые гильзы-лейнеры длиною в весь ствол. Так как у пластмассы теплопроводность меньше чем у металлов в разы, такой лейнер препятствует передаче тепла пороховых газов стволу. Потери на нагрев ствола обычно около 30% от энергии заряда, на разгон пуль тратится ещё около 30%, значит, перекрыв теплопоток от газа к стволу, можно увеличить количество энергии, подводимой к пуле от того же количества пороху до двух раз. И за счёт этого, например, укоротить блок стволов раза в полтора-два, облегчив его.
В классике жанра киберпанк, романе Гибсона "Нейромант", жуткая девица Молли расстреливает кого захочет автоматическим огнём в лицо из игломёта. Это пистолет в виде блока из многочисленных стволов очень малого калибра, стреляющий на небольшие расстояния отравленными иглами с очень сильным ядом, автоматическим огнём с темпом 1200 в/м. В романе внешний вид дула этого оружия сравнивается с перечницей, а из оружейного мира самое похожее - французские митральезы, блоки НАР и Metal Storm. Если диаметр иглы 2 мм (чуть больше чем тело стрелки от SPIW) и минимальная толщина общей стенки 1 мм, то сто стволов на сотню игл поместятся в блоке 31 х 31 мм, и при темпе 1200 в/м длина непрерывной очереди 5 секунд. При давлении 2600 кгс/кв.см, плотности заряжания 0.7 г/куб.см и массе стальной иглы 0.8 грамм (её длина 4-5 см, с полостью с ядом в задней части) для разгона до 450 м/с (81 Джоуль дульной энергии) надо 0.056 грамм пороху и ствол длиной 200 мм, при этом импульс отдачи жалкие 0.044 кгс*с - вдвое меньше, чем у .22lr и .25ACP. По результатам испытаний стреловидных ГПЭ артиллерийских снарядов известно, что при такой скорости и массе они всё ещё являются убойными, даже если не оснащены деформаторами. А ведь на снаряд игломёта можно установить и экспансивную головную часть, и деформатор, для большей убойности и останавливающего действия до того, как получивший ранение почувствует действие яда.

[oleg.oslyatin]

Изначально написано gross kaput:

В ссылке речь про оболочечную пулю с сердечником из дерева и люминя, а автор хочет тело пули из люминя.
Ну бог с ним - хотите игратся со скоросными пульками - THV в помощь, причем она еще и полость в пуле позволяет несколько поднять мощность заряда не превышая давление.

Уважаемый gross kaput, если "автор хочет тело пули из люминя"---это про меня, то нет, оболочка предполагается стальная с медным гальваническим покрытием. Про THV дальше пишет ув. Vigilante, вроде "варианты снаряжения .25ACP, которые пулю массой 22 грана (1.4 грамм) в стволе длиной 2 дюйма (50 мм) разгоняют до 530 м/с, что даёт 196 Джоулей энергии"---это, наверное, THV и добавочное количество пороха помещается в ее внутреннюю полость? Не знал что .25ACP имел пулю THV, такая энергия---выдающийся результат для этого патрона, м.б., и не надо огород с разрывной пулей. Интересно бы найти баллистические хар-ки .25THV на 10 и 25 м

[oleg.oslyatin]

Изначально написано Vigilante:
Трассирующая пуля THV представляется более рациональной, менее "негуманной", и не требует увеличения габаритов патронов. Впрочем, для самообороны и трассер может быть излишним, или заменим ЛЦУ. Есть варианты снаряжения .25ACP, которые пулю массой 22 грана (1.4 грамм) в стволе длиной 2 дюйма (50 мм) разгоняют до 530 м/с, что даёт 196 Джоулей энергии. Учитывая, что максимальные заряды для .25ACP весят около 2 гран, это даёт импульс отдачи 0.09 кгс*с, как у .22lr. Поэтому - компактный пистолет-пулемёт по образу и подобию KRISS Vector, со стволом на уровне указательного пальца, со шнековым магазином на 50-70 патронов, расположенным так же, как у ПП Calico. Всё это поместится в примерно 200 мм длины и 1 кг веса. Магазин можно сделать несменным, с наполнением из обойм, для уменьшения веса и габаритов оружия - для самообороны прокатит.
С другой стороны, для разгону пули калибра 6.5 мм массой 1 грамм до 1000 м/с (500 Джоулей + гидроудар) в стволе длиной 185 мм при давлении 2600 кгс/кв.см и плотности заряжания 0.7 г/куб.см понадобится около 0.37 грамм пороху, импульс отдачи 0.15 кгс*с (примерно 5.7х28 FN). Алюминиевый блок из 25 стволов такой длины (44.5 х 44.5 х 185 мм) при минимальной толщине общей стенки 2 мм будет весить около 600 грамм. Хотя отдача больше, чем у .25ACP, и стволы не на уровне указательного пальца, при стрельбе из такого блока с электрической инициацией зарядов под управлением электроники отсутствуют движущиеся части, а они сильно портят рассеивание при стрельбе маломощными патронами. Также, электроника может позволить делать такой финт ушами: первые 3-5 пуль в очереди выстреливаются практически мгновенно, как картечь, давая высокую вероятность попадания и большую вероятность нескольких попаданий, что увеличивает поражающий эффект. А все остальные выстрелы в очереди делаются с низким темпом, для улучшения контроля над стрельбою. Ещё можно сделать пластмассовые гильзы-лейнеры длиною в весь ствол. Так как у пластмассы теплопроводность меньше чем у металлов в разы, такой лейнер препятствует передаче тепла пороховых газов стволу. Потери на нагрев ствола обычно около 30% от энергии заряда, на разгон пуль тратится ещё около 30%, значит, перекрыв теплопоток от газа к стволу, можно увеличить количество энергии, подводимой к пуле от того же количества пороху до двух раз. И за счёт этого, например, укоротить блок стволов раза в полтора-два, облегчив его.
В классике жанра киберпанк, романе Гибсона "Нейромант", жуткая девица Молли расстреливает кого захочет автоматическим огнём в лицо из игломёта. Это пистолет в виде блока из многочисленных стволов очень малого калибра, стреляющий на небольшие расстояния отравленными иглами с очень сильным ядом, автоматическим огнём с темпом 1200 в/м. В романе внешний вид дула этого оружия сравнивается с перечницей, а из оружейного мира самое похожее - французские митральезы, блоки НАР и Metal Storm. Если диаметр иглы 2 мм (чуть больше чем тело стрелки от SPIW) и минимальная толщина общей стенки 1 мм, то сто стволов на сотню игл поместятся в блоке 31 х 31 мм, и при темпе 1200 в/м длина непрерывной очереди 5 секунд. При давлении 2600 кгс/кв.см, плотности заряжания 0.7 г/куб.см и массе стальной иглы 0.8 грамм (её длина 4-5 см, с полостью с ядом в задней части) для разгона до 450 м/с (81 Джоуль дульной энергии) надо 0.056 грамм пороху и ствол длиной 200 мм, при этом импульс отдачи жалкие 0.044 кгс*с - вдвое меньше, чем у .22lr и .25ACP. По результатам испытаний стреловидных ГПЭ артиллерийских снарядов известно, что при такой скорости и массе они всё ещё являются убойными, даже если не оснащены деформаторами. А ведь на снаряд игломёта можно установить и экспансивную головную часть, и деформатор, для большей убойности и останавливающего действия до того, как получивший ранение почувствует действие яда.

Уважаемый Vigilante, с самого начала я предполагал сделать боеприпас на существующей серийной гильзе, т.к. гильза---"священная корова" в производстве патронов, но я не знал, что есть .25THV с энергией 196 Дж. Отдача действительно небольшая, Леркер с обычным патроном дает "реактивную тягу" ок.25-29 Н, а с THV вообще 18 Н, что очень просто удержать одной рукой. Пистолет со шнековым магазином венгра Вереша есть (305 мм, 2,1 кг), под патрон 9пар, но он в большую серию не пошел. Для ПП думал использовать 4-х рядный магазин вроде Спектра длиной ок.125 мм на 50 патронов, но мешает закраина. М.б., шнековый, диаметром 45 мм будет лучше.
Вообще-то и моя идея с разрывным зарядом внутри пули, и Ваша с отравленными иглами с точки зрения с точки зрения Гаагской конференции не выглядит хорошо.
Однако, судя по Вашим расчетам, которым я полностью доверяю, из этого может получиться действительно выдающееся оружие по трем критериям---масса, габариты, эффективность. Современные материалы позволяют создать "пепербокс", превосходящий по эффективности автоматический пистолет.

[gross kaput]

THV и добавочное количество пороха помещается в ее внутреннюю полость?

Там не только и не столько про массу заряда, свободный объем позволяет сгладить пик давления + легкая пуля что уже позволяет без превышения давления применить более острый порох - в общем в данном случае дополнительный объем только в плюс.

[Vigilante]

Изначально написано oleg.oslyatin:
.25THV с энергией 196 Дж.

Конкретно тот вариант снаряжения, где 1.4 грамм пуля разгоняется до 530 м/с - это Hollow Point +P, то есть, по сути, тоже полая лёгкая пуля, и заряд с повышенным давлением. С пулями THV также используют усиленные заряды для достижения высокой скорости. Полагаю, что .25ACP THV будет выдавать такие же или близкие характеристики. Кроме того, у ПП Леркера ствол вдвое длиннее - 4 дюйма, а не 2, поэтому скорость может оказаться и выше.

Изначально написано oleg.oslyatin:
Отдача действительно небольшая, Леркер с обычным патроном дает "реактивную тягу" ок.25-29 Н, а с THV вообще 18 Н, что очень просто удержать одной рукой.

У ПП Леркера также стрельба с заднего шептала, что позволяет сделать оружие с "постоянной отдачей". Правда, при таких маломощных патронах перемещение подвижных частей увеличивают рассеивание даже больше, чем собственно отдача.

Изначально написано oleg.oslyatin:
М.б., шнековый, диаметром 45 мм будет лучше.

Шнек над рукояткой представляется интересным именно в варианте с размещением ствола на ровне указательного пальца. При иной компоновке лучше может оказаться четырёхрядный.

Изначально написано oleg.oslyatin:
Вообще-то и моя идея с разрывным зарядом внутри пули, и Ваша с отравленными иглами с точки зрения с точки зрения Гаагской конференции не выглядит хорошо.

В знаменитом, или, даже, легендарном отчёте "Операционные требования..." Нормана Хичмена из ORO начала пятидесятых годов он предлагал добиваться того, чтобы каждое попадание, неважно в какую часть тела, было смертельным. А средство добиться этого - отравленные пули.
При самообороне можно использовать вместо яда какое-то парализующее средство, чтобы нападающий по крайней мере не ушёл от правосудия, когда потасовка закончится. Также, существуют яды, которые для человека сами по себе несмертельны, но вызывают очень сильную боль, препятствующую каким-либо активным действиям - например, яды кубомедуз, обитающих на юго-западе Тихого океана, австралийской крапивы, или южноамерикаского "муравья-пули".

Изначально написано oleg.oslyatin:
Однако, судя по Вашим расчетам, которым я полностью доверяю, из этого может получиться действительно выдающееся оружие по трем критериям---масса, габариты, эффективность. Современные материалы позволяют создать "пепербокс", превосходящий по эффективности автоматический пистолет.

Игловидными пулями подводных гладкоствольных автоматов можно стрелять и на воздухе, но недалеко. Полагаю что миниатюрные подобия этих пуль также на небольших дистанциях достаточно стабильны в полёте, чтобы приходить в цель прямо, а не боком. При их длине поперечная нагрузка, а, следовательно, проникающая способность будут большими. Но из-за отсутствия оперения (по крайней мере, выступающего за габариты пули) и стабилизации вращением далее они могут терять устойчивость и скорость, что хорошо, если надо ограничить расстояние, на котором они опасны.
Впрочем, если калибр увеличить до 4 мм и минимальную толщину общей стенки 2 мм, то блок на 49 стволов (7х7 квадрат) будет 44х44 миллиметра в поперечнике. При калибре 5 мм и минимальной толщине общей стенки 2 мм - 51х51 мм. В такой калибр влазит уже СПЭЛ с размахом оперения 4-5 мм. Или пуля мелкого калибра.

[Vigilante]

Даже стальной блок из 49 стволов калибра 4.6 мм длиной 180 мм с минимальной толщиной стенки 2 мм будет весить около 2 кг, с приделанной к нему рукояткой, электроникой, рамкой и "затвором" - порядка 2.5 кг. При этом по баллистическим характеристикам такое оружие будет подобно H&K MP-7, но значительно более короткое, и без движущихся частей (которые портят кучность стрельбы очередями). Если же делать алюминиевый или композитный блок стволов, массу можно сократить в два, а то и в три раза. А с пластмассовыми гильзами-лейнерами - может и больше.

[samrat]

gross kaput: в любом случае, чтобы всё это не выглядело стрельбой золотыми пулями из платинового пистолета, нужна целая индустрия! Пороховой завод, под специальные сорт пороха, патронный завод, под боеприпас и оружейный завод под пистолет, карабин и тэдэ. Ну и рядом небольшой город, чтобы были люди, которые на этих заводах будут работать.
------
сверкая вострым ятаганом, ... на боевой, гнедой тахте!(с)Ислам Захиров.

[oleg.oslyatin]

Изначально написано Vigilante:
Даже стальной блок из 49 стволов калибра 4.6 мм длиной 180 мм с минимальной толщиной стенки 2 мм будет весить около 2 кг, с приделанной к нему рукояткой, электроникой, рамкой и "затвором" - порядка 2.5 кг. При этом по баллистическим характеристикам такое оружие будет подобно H&K MP-7, но значительно более короткое, и без движущихся частей (которые портят кучность стрельбы очередями). Если же делать алюминиевый или композитный блок стволов, массу можно сократить в два, а то и в три раза. А с пластмассовыми гильзами-лейнерами - может и больше.

Уважаемый Vigilante, стальной блок стволов очень тяжелый, заряжать его пластинками с дырочкам, как митральезу Реффи в принципе можно, но как-то странно в 21-м веке, "порядка 2.5 кг" не имеет радикального преимущества над обычным автоматическим оружием. Другое дело "Алюминиевый блок из 25 стволов . . . будет весить около 600 грамм."
Вообще, обычное оружие остановилось в развитии более 100 лет назад, я даже собрал (не нарисовал, с рисованием у меня плохо) картинку для наглядности

Стеклопластик для одноразового микрокалиберного ствола самый подходящий материал, вот тут forummessage/117/74 , в довольно курьезном обсуждении, у меня получилось, также довольно курьезное "оружие" , но интересно не оно, а пластмассовый ствол-патрон "калибр 4 мм, длина 10см, масса пули 1г, начальная скорость пули 500м/с, масса порохового заряда 0,13г. Общая масса стволика ок.5г в случае, если он изготовлен из стеклопластика ВИС, и ок.2,6г, если он изготовлен из углепластика КМУ. Запас прочности 1,3 в первом и 1,8 во втором случае."
Это похоже на предлагаемый Выми пакет стволов сверхмалого калибра. Тема самообороны и противодействия терроризму во многом пересекается с темой PDW, во всех этих случаях пользователь оружия может не выстрелить ни разу в жизни, но при внезапной угрозе должен быстро привести оружие в действие и открыть плотный огонь.
Кстати я, как и Вы, сразу понял, что микрокалиберными боеприпасами без запрещенных в Гааге веществ не обойтись

[Vigilante]

Изначально написано oleg.oslyatin:
Уважаемый Vigilante, стальной блок стволов очень тяжелый, заряжать его пластинками с дырочкам, как митральезу Реффи в принципе можно, но как-то странно в 21-м веке, "порядка 2.5 кг" не имеет радикального преимущества над обычным автоматическим оружием.

Описанный мною вариант такого оружия - под патрон, подобный 4.6х30 HK. Его дульная энергия и импульс отдачи значительно больше, чем у .22lr и .25ACP. Поэтому вес в районе 2.5 кг - несколько больше чем у MP-7 и как у FN P-90 - хорошее подспорье для контроля над оружием при стрельбе очередями. При этом оружие получается гораздо более компактным обоих этих образцов, и с боекомплектом 49 выстрелов.
Однако у него нет подвижных частей автоматики, электроника позволяет стрелять в режиме "залп высоким темпом + очередь низким". Если используется пластмассовая гильза-лейнер, то можно урезать пороховой заряд без потери начальной скорости и массы пули. Всё это позволяет, в принципе, делать блок стволов существенно легче без потери управляемости при стрельбе очередями. Алюминий, титан, пластмассы, композиты вместо стали.

Изначально написано oleg.oslyatin:
Вообще, обычное оружие остановилось в развитии более 100 лет назад, я даже собрал (не нарисовал, с рисованием у меня плохо) картинку для наглядности

Оно остановилось в развитии в период примерно конца пятидесятых -начала девяностых. Вообще, стрелковое оружие представляется областью с хроническим недофинансированием и пренебрежительным к нему отношением со стороны начальства оборонки и военных. Лучшие умы и наибольшие средства постоянно уходили на совершенствование других игрушек, в итоге МакНамара и восклицал по случаю провала затеи с "light rifle" - мол, как так, это же гораздо проще сделать, чем в космос полететь!

Изначально написано oleg.oslyatin:
Стеклопластик для одноразового микрокалиберного ствола самый подходящий материал, вот тут forummessage/117/74 , в довольно курьезном обсуждении, у меня получилось, также довольно курьезное "оружие" , но интересно не оно, а пластмассовый ствол-патрон "калибр 4 мм, длина 10см, масса пули 1г, начальная скорость пули 500м/с, масса порохового заряда 0,13г. Общая масса стволика ок.5г в случае, если он изготовлен из стеклопластика ВИС, и ок.2,6г, если он изготовлен из углепластика КМУ. Запас прочности 1,3 в первом и 1,8 во втором случае."

Интересно! В том же году, но на несколько месяцев позже, вышла компьютерная игра "Deus Ex: Human Revolution", приквел культовой "Deus Ex". И там одно из улучшений тела киборга - надеваемый поверх него панцирь со встроенными в него короткими стволиками. В случае окружения врагами стволы выстреливают во все стороны картечь, создающую плотную зону поражения на небольшом расстоянии вокруг тела.
Наверно, разработчики почитали ту тему на форуме ))) Или идея витала в воздухе и пришла в головы нескольким людям.

Изначально написано oleg.oslyatin:
Это похоже на предлагаемый Выми пакет стволов сверхмалого калибра. Тема самообороны и противодействия терроризму во многом пересекается с темой PDW, во всех этих случаях пользователь оружия может не выстрелить ни разу в жизни, но при внезапной угрозе должен быстро привести оружие в действие и открыть плотный огонь.

Интересная тема! Она пересекается и с блоками стволов, и с гильзами-лейнерами, блокирующими переток тепла от газов к стволу и уносящими с собою его износ, и даже с вооружением БПЛА. Потому что там же было предложено делать такие стволики стреляющими в противоположные стороны, подобно пушкам Дэвиса и РПГ "Армбруст", что нейтрализует отдачу.
Я бы добавил сюда ещё возможность совместить их с отсечкой пороховых газов, и совсем хорошо, если поршень, тормозящийся у дула, был бы по совместительству ведущим устройством подкалиберного (особенно стреловидного) снаряда или даже пакета из нескольких таких снарядов. Причём если для БПЛА борьба с отдачей решается именно стрельбою в противоположные стороны, а такая отсечка нужна для снижения заметности, для того, чтобы ведущие устройства не мешали правильному полёту пуль и чтобы пороховые газы не испортили конструкцию дрона, то для ручного оружия пехоты подобная отсечка и одноразовый лейнер, который примет на себя удар поршня и помешает теплу газов идти на разогрев ствола - это ключ для значительного улучшения характеристик вооружения. Когда речь идёт о разгоне мелких пуль до очень высоких скоростей, именно вес ведущего устройства и пороха создают бОльшую часть отдачи, а так можно её всю отключить. Хорошо бы тогда найти пористую пластмассу для такого поршня и/или ведущего устройства, чтобы, не уступая, скажем, фенилону или алюминию по характеристикам, и будучи пригодной для массового производства, она была бы раз эдак в десять менее плотной. Порядка 0.135-0.27 г/куб.см. или 135-270 кг на кубометр. Это примерно в 2.5-5 раз плотнее самых плотных пенопластов. Тогда ведущее устройство сократилось бы в весе настолько, что если при изготовлении из фенилона оно бы весило как сама пуля, то теперь - как малая её часть. Разгоняемая масса сократилась бы в полтора-два раза без потерь в массе собственно пуль.

Изначально написано oleg.oslyatin:
Кстати я, как и Вы, сразу понял, что микрокалиберными боеприпасами без запрещенных в Гааге веществ не обойтись

Яд нужен, если хочется сделать любое попадание в любую часть тела смертельным или выводящим противника из строя. Взрывчатка в пуле и экспансивная головная часть этого уже не гарантирует. Если же столь высокую планку брать не требуется, то мелкие пули вполне себе убойны. Для этого надо обеспечить множественные попадания, деформацию или кувыркание пуль в теле, или высокую скорость встречи. В советских опытах пули диаметром 3 мм и массой 0.94 грамм при попадании в мишень-имитатор человеческого тела на скорости свыше 1400 м/с оставляли в ней полости, превосходящие по размерам те, что оставляли пули крупнокалиберных пулемётов при скорости встречи около 900 м/с.