Пистолет глазами компоновщика

Оружейные идеи
evg.cm
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 18 янв 2026, 13:20

Сообщение evg.cm » .

Изначально написано Kenny770:

Я даже не знаю: как это комментировать. Автору советую посмотреть конструкцию и компоновку УСМ пистолетов с низким расположением ствола. Таких как Laugo Arms Alien, Rideout Arsenal Dragon:, Стриж и тд. Насколько это блоково и технологично. А так же надежно.
Для спорта это приемлемо, для боевого оружия нет.
Да и характер отдачи нискоствольных пистолетов не очень нравится стрелкам.
Так же не понятно, почему автор думает, что в 12см стволе порох патрона 9х19 сгорает полностью (при использовании боевых порохов)?

Полностью согласен, что УСM должен состоять из блоков. О чём и пишется в ТТХ предлагаемого пистолета. Контуры (скажем мягко) такого УСМ проработаны. Тут будет много особенностей, как из-за компоновочных вопросов, так и из-за подхода к требованиям безопасности обращения. Да и квалификация разработчика не малое значение имет. Тут есть, где проявить свой интеллект.
Большинство короткостволов имеют длину ствола от 93 мм (ПМ), 105 мм (HK)?
до
Змейго Рыныч
Капитан
Капитан
Сообщения: 11308
Зарегистрирован: 22 окт 2007, 14:28

Сообщение Змейго Рыныч » .

evg.cm писал(а): Поэтому,отвод газа для привода автоматики, должен производиться после сгорания пороха
А вы лучше придумайте, как сделать так чтоб пагубные для точности движения элементов автоматики пистолета, начинали своё движение только после вылета пули.
Ivan_Medvedev
Поручик
Поручик
Сообщения: 4302
Зарегистрирован: 08 ноя 2007, 18:16
Страна: Российская Федерация

Сообщение Ivan_Medvedev » .

evg.cm писал(а):То есть, предполагается
Кем и на каком основании?
что к этому времени порох уже сгорел (теоретически)
А практически?
Kenny770
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 20 май 2020, 21:32

Сообщение Kenny770 » .

Чисто в теории данная конструкция вполне рабочая. И если мы отбросим главный вопрос - зачем такие навороты патрону 9х19? То останется еще очень много вопросов. УСМ опустим, может гений инженерной мысли и родит шедевр. Блочный, надежный, технологичный.
- газовая камера, зазоры и загрязнения
- газовая камера, зазоры и температурные изменения металла
- ну и в принципе сама температура передней части
evg.cm
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 18 янв 2026, 13:20

Сообщение evg.cm » .

Изначально написано Змейго Рыныч:

А вы лучше придумайте, как сделать так чтоб пагубные для точности движения элементов автоматики пистолета, начинали своё движение только после вылета пули.

Вот это я и сделал! Вы этого не заметили!Ещё раз посмотрите на схему газового двигателя, где он расположен, когда начинается движение подвижных частей и где в этот момент находится пуля!
evg.cm
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 18 янв 2026, 13:20

Сообщение evg.cm » .

Изначально написано Kenny770:
Чисто в теории данная конструкция вполне рабочая. И если мы отбросим главный вопрос - зачем такие навороты патрону 9х19? То останется еще очень много вопросов. УСМ опустим, может гений инженерной мысли и родит шедевр. Блочный, надежный, технологичный.
- газовая камера, зазоры и загрязнения
- газовая камера, зазоры и температурные изменения металла
- ну и в принципе сама температура передней части

Эта схема рассматривается применительно к патрону 9 х 19, как к наиболее проблематичному. Она будет работать на любом патроне мощнее 9 х 19.
В газовой камере, зазорах, УСМ - минимум загрязнений (выдуваются, далеко от УСМ.
Температура, температурные изменения в металле -минимум (на конце ствола, то есть температура газов меньше, время работы газового двигателя - меньше, сразу после срабатывания ГД, он продувается движением затвора.
Плюс к этому: пистолет не пулёмёт, стрельба очередями не предусматривается.
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Ну, по-хорошему, газоотводные отверстия надо бы перекрывать после заполнения камеры. Хоть беспружинными "шариковым клапаном", хоть лепестковым. Они будут открываться набегающим потоком воздуха, толкаемым пулей и закрываться когда давление в стволе будет падать ниже того, что в камере газового двигателя.
Всё портят 4 отверстия, для которых нужно будет 4 клапана. Именео поэтому я в начале темы и писал, что двигатель стоило бы размещать выше, а не вокруг ствола.
Kenny770
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 20 май 2020, 21:32

Сообщение Kenny770 » .

Эта схема рассматривается применительно к патрону 9 х 19, как к наиболее проблематичному. Она будет работать на любом патроне мощнее 9 х 19.
В газовой камере, зазорах, УСМ - минимум загрязнений (выдуваются, далеко от УСМ.
Температура, температурные изменения в металле -минимум (на конце ствола, то есть температура газов меньше, время работы газового двигателя - меньше, сразу после срабатывания ГД, он продувается движением затвора.
Плюс к этому: пистолет не пулёмёт, стрельба очередями не предусматривается.
Поправьте меня, если я не прав. Правильно ли я понял Фиг 3 и приведенные данные для расчета - у вас газовая камера образована кожухом затвора, стволом и "гайкой", которая закреплена на стволе (так для себя назвал эту деталь). Зазоры, которые вы заложили в газовом узле 70 микрон.
Так же мне не понятна разборка пистолета в таком варианте.
Минимум загрязнений не означает, что их не будет совсем. Тем более направление отверстий будет способствовать большему загрязнению.
Загрязнения нужно рассматривать не только в газовой камере, но и внешние - направляющие рамки и кожуха затвора. Тут я не знаю, какие вы заложили зазоры в направляющих и как они влияют на зазоры в 70 микрон в газовом двигателе.
По поводу температуры. При интенсивной стрельбе - первыми нагрев получат ствол и "гайка", что уменьшит ваш зазор в 70 микрон. Плюс нагар.
Про пулемет:
Вы же позиционируете свой пистолет для военных, а там есть испытания. По испытаниям ГРАУ для пистолетов я точной информации не нашел, но зато есть на просторах интернета регламент испытаний армии США для пистолетов. Не думаю, что большие отличия будут.
Короткое промежуточное охлаждение — каждые 120 выстрелов. Стрельба ведется сериями, после чего оружие принудительно оставляют остывать минимум на 10 минут.
Полное охлаждение — каждые 240 выстрелов. Каждые два цикла оружие выдерживают до тех пор, пока температура металла не упадет до уровня, когда ствол можно безопасно и бесконечно долго удерживать голой рукой.
Сервисный цикл — каждые 600 выстрелов. После пяти циклов по 120 выстрелов оружие не просто охлаждают, но и отправляют на промежуточную чистку и осмотр деталей на предмет скрытых трещин и усталости металла.

Аватара пользователя
genium
Капитан
Капитан
Сообщения: 10775
Зарегистрирован: 28 ноя 2010, 22:21
Страна: Российская Федерация
Откуда: Красноярск

Сообщение genium » .

хоть лепестковым

Пистолетный патрон хоть и "дует" слабенько, но предложить такое конструкторское решение - это оригинально ).
Рассмотрим это не с позиции прямого переноса решений из смежных областей (компрессора низкого давления), а анализа со стороны сопромата?
Вам это будет полезно, по моему скромному мнению.
Может быть я чего не понимаю )
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Изначально написано genium:


Пистолетный патрон хоть и "дует" слабенько, но предложить такое конструкторское решение - это оригинально ).
Рассмотрим это не с позиции прямого переноса решений из смежных областей (компрессора низкого давления), а анализа со стороны сопромата?
Вам это будет полезно, по моему скромному мнению.
Может быть я чего не понимаю )

Возможно(!) мне стоило использовать слово "лопастным", чтобы не возникало недопонимания, что я предлагаю закрывающую газоотводное отверстие пластинку из тонкой жести, которую будет гнуть туда-сюда пороховыми газами.
Там была пластинка потолще, вращающаяся на оси и с ограничением амплитуды вращения. Будет не лень - примерно набросаю, как я себе это представляю.
evg.cm
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 18 янв 2026, 13:20

Сообщение evg.cm » .

Изначально написано tynblpb:
Ну, по-хорошему, газоотводные отверстия надо бы перекрывать после заполнения камеры. Хоть беспружинными "шариковым клапаном", хоть лепестковым. Они будут открываться набегающим потоком воздуха, толкаемым пулей и закрываться когда давление в стволе будет падать ниже того, что в камере газового двигателя.
Всё портят 4 отверстия, для которых нужно будет 4 клапана. Именео поэтому я в начале темы и писал, что двигатель стоило бы размещать выше, а не вокруг ствола.

Нет. вы не правы. Расположение ГД вокруг ствола наиболее рационально. Оно даёт максимальный положительный эффект! Все основные силы, действующие при выстреле (импульс отдачи, сила действия возвратной пружины, силы, возникающие при работе ГД) работают вдоль одной оси, оси канала ствола! Что резко снижает дисбаланс оружия при выстреле.
И, с этой точки зрения, вопросы с клапаном (клапанали) значительно менее значимы, с точки зрения работы пистолета. Тем более, что их появление возможно лишь при нехватке импульса ГД. Хотя этот вариант тоже проработан.

evg.cm
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 18 янв 2026, 13:20

Сообщение evg.cm » .

Изначально написано Kenny770:

Поправьте меня, если я не прав. Правильно ли я понял Фиг 3 и приведенные данные для расчета - у вас газовая камера образована кожухом затвора, стволом и "гайкой", которая закреплена на стволе (так для себя назвал эту деталь). Зазоры, которые вы заложили в газовом узле 70 микрон.
Так же мне не понятна разборка пистолета в таком варианте.
Минимум загрязнений не означает, что их не будет совсем. Тем более направление отверстий будет способствовать большему загрязнению.
Загрязнения нужно рассматривать не только в газовой камере, но и внешние - направляющие рамки и кожуха затвора. Тут я не знаю, какие вы заложили зазоры в направляющих и как они влияют на зазоры в 70 микрон в газовом двигателе.
По поводу температуры. При интенсивной стрельбе - первыми нагрев получат ствол и "гайка", что уменьшит ваш зазор в 70 микрон. Плюс нагар.
Про пулемет:
Вы же позиционируете свой пистолет для военных, а там есть испытания. По испытаниям ГРАУ для пистолетов я точной информации не нашел, но зато есть на просторах интернета регламент испытаний армии США для пистолетов. Не думаю, что большие отличия будут.
Короткое промежуточное охлаждение - каждые 120 выстрелов. Стрельба ведется сериями, после чего оружие принудительно оставляют остывать минимум на 10 минут.
Полное охлаждение - каждые 240 выстрелов. Каждые два цикла оружие выдерживают до тех пор, пока температура металла не упадет до уровня, когда ствол можно безопасно и бесконечно долго удерживать голой рукой.
Сервисный цикл - каждые 600 выстрелов. После пяти циклов по 120 выстрелов оружие не просто охлаждают, но и отправляют на промежуточную чистку и осмотр деталей на предмет скрытых трещин и усталости металла.


Про конструкцию. Вы всё поняли правильно.
Про зазоры, загрязнения и проч. Это всё считается, отрабатывается. Я проводил ориентировочный расчёт, цифры для зазоров взял из литературы (кажется для пулемёта, из методики Ю.П.Платонова). То есть, все цифры - оценочные!
Про загрязнения. В общем случае, загрязнения в УСМ пистолета или в конструкции, со свободным затвором или с коротким ходом ствола, значительно больше, чем у предлагаемого. Так как начало открытия затвора и движение гильзы (то есть прорыв газов) начинаются при высоком давлении в канале ствола.

В предлагаемом пистолете, начало сдвига гильзы может происходить при низком давлении в канале ствола (от 0 до 10 атм). В зависимости от принятого перебега затвора. Что считается, выбирается и отрабатывается.
То есть, во внутрь пистолета будет поступать значительно меньше газов.
Все они могут поступать лишь район возвратной пружины, что не опасно, с точки зрения работы автоматики пистолета.
Разбирается и собирается. На макете и ККС. Пока не буду показывать, и так слишком много рассказал. Не хочется чтобы делали без меня.

evg.cm
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 18 янв 2026, 13:20

Сообщение evg.cm » .

Изначально написано genium:


Пистолетный патрон хоть и "дует" слабенько, но предложить такое конструкторское решение - это оригинально ).
Рассмотрим это не с позиции прямого переноса решений из смежных областей (компрессора низкого давления), а анализа со стороны сопромата?
Вам это будет полезно, по моему скромному мнению.
Может быть я чего не понимаю )

Ну, почему? В данном случае, на конце канала ствола, с действием потока газов не прямо на лепесток а по касательной - вполне рабочая схема.
Змейго Рыныч
Капитан
Капитан
Сообщения: 11308
Зарегистрирован: 22 окт 2007, 14:28

Сообщение Змейго Рыныч » .

написано evg.cm:

Вот это я и сделал! Вы этого не заметили!Ещё раз посмотрите на схему газового двигателя, где он расположен, когда начинается движение подвижных частей и где в этот момент находится пуля!
Отсюда подробнее. То есть, пока пуля движется по стволу, никакого движения автоматики нет?
Потом газоотвод. Пуля его проходит и вылетает из ствола, и потом начинается движение автоматики, я вас правильно понял?
Kenny770
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 20 май 2020, 21:32

Сообщение Kenny770 » .

Про зазоры, загрязнения и проч. Это всё считается, отрабатывается. Я проводил ориентировочный расчёт, цифры для зазоров взял из литературы (кажется для пулемёта, из методики Ю.П.Платонова). То есть, все цифры - оценочные!
Про загрязнения. В общем случае, загрязнения в УСМ пистолета или в конструкции, со свободным затвором или с коротким ходом ствола, значительно больше, чем у предлагаемого. Так как начало открытия затвора и движение гильзы (то есть прорыв газов) начинаются при высоком давлении в канале ствола.
Прочитайте мой пост внимательно. Я вам пишу про зазоры между рамкой и кожухом , а так же на их влияние на зазор в газовой камере.

evg.cm
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 18 янв 2026, 13:20

Сообщение evg.cm » .

Изначально написано Змейго Рыныч:

Отсюда подробнее. То есть, пока пуля движется по стволу, никакого движения автоматики нет?
Потом газоотвод. Пуля его проходит и вылетает из ствола, и потом начинается движение автоматики, я вас правильно понял?

Да,пока пуля движется по стволу, ствол заперт. После прохода пулей газоотводных отверстий, начинается заполнение газом полости газового двигателя и страгивание затворной рамы (затвора). После прохода затвором дистанции перебега,начинается отпирание затвора, ... Но, к этому времени, пуля уже покинула ствол (смотри, выдержку из термогазодинамического расчёта).
evg.cm
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 18 янв 2026, 13:20

Сообщение evg.cm » .

Изначально написано Kenny770:

Прочитайте мой пост внимательно. Я вам пишу про зазоры между рамкой и кожухом , а так же на их влияние на зазор в газовой камере.

Да,вроде внимательно читал. Рассматривается схема (часть, кусок принципиальной конструктивно-компоновочной схемы (ККС) пистолета). Нагрев ствола и проч, считается, как считаются изменения зазоров (коэффициенты линейного расширения сталей - известны).
Посадили человека - он сосчитал, результаты ввели в термогазодинамический расчёт, - учли, как учли и в констукторской документации (КД). При отработке - откорректировали КД. Я не понимаю вопроса.
Kenny770
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 20 май 2020, 21:32

Сообщение Kenny770 » .

Я не понимаю вопроса.
Вы рассматриваете и просчитываете только газовый узел. «Сферический конь в вакууме», без учета остальных факторов.
Зазор в направляющих между кожухом и рамкой, который уже не даст равномерного зазора в вашей камере.
Открытая передняя "гайка" и внешние загрязнения.
Нет продувки камеры. И так далее.

tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1113
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Нет продувки камеры.
Эт вы щас серьёзно? То, что кожух затворной рамы полностью при откате открывает пространство, заполняемое газами, это "нет продувки"? Вы, это, первый пост читать пробовали? Картинки рассматривали?
https://patents.google.com/patent/RU2803899C1/ru
Там на картинках видно и как предполагается позиционировать кожух и всякие такие лабиринтные запирания для зазоров.
Kenny770
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 20 май 2020, 21:32

Сообщение Kenny770 » .

Эт вы щас серьёзно? То, что кожух затворной рамы полностью при откате открывает пространство, заполняемое газами, это "нет продувки"?
Абсолютно серьезно. Открытие камеры не означает продувку. Это проветривание, не более.
Там на картинках видно и как предполагается позиционировать кожух и всякие такие лабиринтные запирания для зазоров.
На какой именно картинке видно, как же именно направляющие на кожухе и рамке обеспечивают равномерный зазор?
evg.cm
Рядовой
Рядовой
Сообщения: 204
Зарегистрирован: 18 янв 2026, 13:20

Сообщение evg.cm » .

Изначально написано Kenny770:

На какой именно картинке видно, как же именно направляющие на кожухе и рамке обеспечивают равномерный зазор?

Зазор не равномерен. Он меняется с нагревом ствола, но эта зависимость
не значима. И она учитываема и корректируема (при разработке и отработке пистолета).
Есть более значимые явления при выстреле. Например, как учитывается на точность выстрела температурное расширение канала ствола ПКС? Ни как!
Я ещё раз объясняю, все эти вещи просчитываются (коэффициенты линейного расширения металлов известны или определяются, температуры,изменения зазоров, ...), при отработке уточняются,корректируются методики расчёта.
По поводу открытой передней гайки. Вас не смущает открытый (спереди) затвор пистолета ГШ? А Грязева он не смутил! ...
Змейго Рыныч
Капитан
Капитан
Сообщения: 11308
Зарегистрирован: 22 окт 2007, 14:28

Сообщение Змейго Рыныч » .

posted by evg.cm:

Да,пока пуля движется по стволу, ствол заперт. После прохода пулей газоотводных отверстий, начинается заполнение газом полости газового двигателя и страгивание затворной рамы (затвора). После прохода затвором дистанции перебега,начинается отпирание затвора, .. . Но, к этому времени, пуля уже покинула ствол (смотри, выдержку из термогазодинамического расчёта).
А какое у вас там запирание? И подвижен ли ствол?
Kenny770
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 484
Зарегистрирован: 20 май 2020, 21:32

Сообщение Kenny770 » .

Зазор не равномерен. Он меняется с нагревом ствола, но эта зависимость
не значима. И она учитываема и корректируема (при разработке и отработке пистолета).
При чем здесь это. Все ваши расчеты сделаны для идеальных условий, когда обеспечен равномерный зазор между гайкой и кожухом. У вас в расчетах трения в газовом двигателе нет. За счет чего вы собираетесь отцентровать кожух относительно ствола?
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость