Стреловидные пули. Финальная версия.

Оружейные идеи
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Чой-то я дурак. Мне понадобилось прочитать патент одного американского дяденьки, который предлагал пули с осевым отверстием(расписывая их плюсы и утверждая, что утечка газов не только не вредна, но и может быть использована для пользы) https://patents.google.com/patent/US4485742A/en , чтобы осознать одну вещщщь:
- Если револьверы стреляют, несмотря на зазор между барабаном и стволом, то даже если в пуле есть щели - она всё равно вылетит из ствола. И сколько-то газов, просквозивших вперёд пули - это жертва, на которую можно пойти, - и применить её к СПЭЛам.
И как итог, вот моя финальная версия сборки из подкалиберного стреловидного боеприпаса и монолитного толкающего поддона, которая, КМК, решает все проблемы для патронов со СПЭЛ для ручного огнестрельного оружия.
Размеры и отношения не выдержаны! Масштаб не выдержан! Оперение не заточено! Оперение может быть тоньше!
В чём смысл:
- Как и в предыдущих моих идеях, стреловидный боеприпас представляет собой цилиндрическую носовую часть с крестообразной задней. Только на последней теперь появилось стабилизирующее оперение.
В монолитном теперь толкающем поддоне крестообразный вырез теперь сделан больше, чтобы через него проходило оперение.
Изображение
Изображение
В собранном патроне эти щели для герметизации залиты сгорающим составом.
Изображение
Во время выстрела газы через поддон толкают стрелку. При этом часть их после прогорания герметизирующего состава прорываются через щели в ствол, обгоняя боеприпас. Их объем будет невелик, так как площадь щелей будет заметно меньше 10% от сечения ствола. Потеря давления легко компенсируется подбором режима горения пороха.
После выхода сборки из ствола и прекращения последействия пороховых газов набегающий поток воздуха сдёрнет поддон со стрелки.
Изображение
Так как поддон монолитен, у него принципиально отсутствует проблема разлета элементов и он продолжает лететь вслед за стреловидным боеприпасом, на небольших дистанциях обеспечивая дополнительный поражающий эффект.
В зависимости от массы поддона и его баллистических характеристик на коротких дистанциях можно было бы рассматривать сборку как двухпульный боеприпас.
При этом данная сборка позволяет вести огонь из стволов с нарезкой и с любым типом надульных устройств.
Данная сборка может быть использована во всех типа ручного огнестрельного оружия, но не ограничиваясь им.
Если сделать поддон наборным, то разделяющийся на сегменты поддон может накоротке выполнять роль противодронового боеприпаса.

Также, если упороться, то возможен вариант схемы Герлиха, когда у поддона будут сминаемые пояски,что позволит добиться максимальных скоростей для стреловидного боеприпаса.
Изображение
derevo1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2127
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 10:27

Сообщение derevo1 » .

Стрелки и их оперение это для гладкоствола.
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7191
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

tynblpb писал(а): И как итог, вот моя финальная версия сборки из подкалиберного стреловидного боеприпаса и монолитного толкающего поддона, которая, КМК, решает все проблемы для патронов со СПЭЛ для ручного огнестрельного оружия.
Эта конструкция никак не решает проблему точности стрелок для собственно стрелкового оружия.
Даже если этот поддон моментально испарится, то низкая точность стрелок самих по себе, будет иметь место быть.

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14232
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

tynblpb писал(а): При этом часть их после прогорания герметизирующего состава прорываются через щели в ствол, обгоняя боеприпас.
Я тут одну штуку узнал намедни. Оказывается, пороховые ядра а-ля смерть Андрею Болконскому, заряжали в орудие трубкой наружу, ты же мне и давал ссылку. В противном случае , бомба могла взорваться внутри канала ствола из-за давление пороховых газов через эту трубку.
А по теме ещё. Нужно определить массу стрелки и гильзу под оную для разгона снаряда до 1450 м/с как минимум.
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Изначально написано Фичный Чел:

Эта конструкция никак не решает проблему точности стрелок для собственно стрелкового оружия.
Даже если этот поддон моментально испарится, то низкая точность стрелок самих по себе, будет иметь место быть.

Писали, что для конкурса в СССР стрЕлки в конце концов удовлетворяли требованиям.
И что значит "моментально испарится"? Сборка осесимметрична, поток воздуха будет так же осесимметрично толкать поддон по стрелке назад. Ни ударов, с которыми боролись, ни перекосов, ничего. Если ещё небольшое вращение в стволе придать, так вообще замечательно будет.

tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

А по теме ещё. Нужно определить массу стрелки и гильзу под оную для разгона снаряда до 1450 м/с как минимум.
Десять лет назад тут отправляли в quickloader, если вдруг кто хотел такое прикинуть. Я вряд ли соберусь её установить для реализации подобного интереса.
А цифурки знакомые. Штейровская 20-тиграммовая стрелка как раз с такой скоростью вылетала из IWS2000. Патрон соответственно можно прикинуть. Линейная там зависимость при масштабировании вниз - ХЗ...
Стрелки и их оперение это для гладкоствола.
Вот нихрена. Конкретно этой можно стрелять из стволов с нарезкой любой крутизны. Но хватит и пологой.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14232
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

tynblpb писал(а): Штейровская 20-тиграммовая стрелка как раз с такой скоростью вылетала из IWS2000
Это почти пушка. В принципе, имеющиеся танковые и прочие малокалиберные БОПС и так хороши.
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Это почти пушка. В принципе, имеющиеся танковые и прочие малокалиберные БОПС и так хороши.
Но у них разделяющиеся поддоны. Штейровское ведущее устройство, вроде нет, но там сколько "лишней" массы в нём.
Идея в том, чтобы поддон продолжал лететь вслед за стрелой и даже накоротке как вторая пуля мог работать.
А так, американцы свои легкие стрелки как раз до таких скоростей, кажется, и разгоняли.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14232
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

tynblpb писал(а): Идея в том, чтобы поддон продолжал лететь вслед за стрелой и даже накоротке как вторая пуля мог работать.
Задача в том, чтобы избавиться от пробки как можно раньше, чтобы обеспечить хоть какие-то параметры кучности на гладком стволе.
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Изначально написано Alter:

Задача в том, чтобы избавиться от пробки как можно раньше, чтобы обеспечить хоть какие-то параметры кучности на гладком стволе.

Это в случае с "классическими" сборками с разделяющимися поддонами. У которых необходимо энергичное разведение в стороны, чтобы они не ударили по оперению. Поэтому у них и аэродинамика кирпичная. Здесь же можно сделать максимально аэродинамичный поддон, который будет:
1. Неторопливо(относительно) стягиваться со стрелки набегающим потоком воздуха.
2. Будет стягиваться ровно и не дёргать стрелки в сторону. Потомушта аэродинамичный.
3. Не будет тормозить стрелку, потому что там максимум трение скольжения.
4. Не будет проблем с подачей, потомушта у него не будет углов спереди.
Наконец, сборку надо делать не "сформовали поддон и надели на стрелку", а "надели заготовку на стрелку; обточили, чтобы не было биения; запихнули в гильзу".

nikaljak
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1299
Зарегистрирован: 10 янв 2012, 22:21

Сообщение nikaljak » .

Что-то похожее в советское время изготавливали экспериментально:пуля Зенит.
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7191
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

tynblpb писал(а): Писали, что для конкурса в СССР стрЕлки в конце концов удовлетворяли требованиям.
Надо внимательнее читать.
А именно, лучшие, в ручную отобранные стрелки, перепроверенные много раз патроны, лучшими своими группами попаданий(то есть не каждой группой), удовлетворили требования по кучности к ЛПС буквально на нижнем пределе.
И это сравнивали с обычными валовыми патронами, которые никто разумеется в ручную не сортировал и которые стоили на порядок дешевле.
Стрелки конвейерной сборки до требований по кучности даже близко не дотягивали. А с бронейбойными стрелками ещё хуже.
tynblpb писал(а): И что значит "моментально испарится"? Сборка осесимметрична, поток воздуха будет так же осесимметрично толкать поддон по стрелке назад. Ни ударов, с которыми боролись, ни перекосов, ничего.
В технике нет абсалютно симметричного, всегда есть допуска и отклонения. И вот эти отклонения и будут снижать точность и кучность.
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Надо внимательнее читать.
А именно, лучшие, в ручную отобранные стрелки, перепроверенные много раз патроны, лучшими своими группами попаданий(то есть не каждой группой), удовлетворили требования по кучности к ЛПС буквально на нижнем пределе.
И это сравнивали с обычными валовыми патронами, которые никто разумеется в ручную не сортировал и которые стоили на порядок дешевле.
Стрелки конвейерной сборки до требований по кучности даже близко не дотягивали. А с бронейбойными стрелками ещё хуже.
Это там где они влезли в 9 см на 300-ах метрах из баллистического ствола? Этого вам мало?
В технике нет абсалютно симметричного, всегда есть допуска и отклонения. И вот эти отклонения и будут снижать точность и кучность.
Так давайте, расскажите мне, какие у вас отклонения будут, когда вы насадили поддон на стрелку, зажали их патроне станка и обточили вращением.

Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7191
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

tynblpb писал(а): Это там где они влезли в 9 см на 300-ах метрах из баллистического ствола? Этого вам мало?
Конечно мало, ибо это нижний, браковочный предел для ЛПС, которые по факту, дают меньшее рассеивания и стояли на порядок меньше.
и не забывайте, это ещё не бронебойные стрелки высокой твёрдости.
tynblpb писал(а): Так давайте, расскажите мне, какие у вас отклонения будут, когда вы насадили поддон на стрелку, зажали их патроне станка и обточили вращением.
Вы каждую стрелку в сборе с поддоном предлагаете на токарном станке обтачивать? А про цену вы не подумали?
И да, если вы не в курсе, что даже если тело вращения обточить на станке, то фактический центр масс, как правило не будет лежать на оси вращения. Вот вам уже экцентриситет.
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Вы каждую стрелку в сборе с поддоном предлагаете на токарном станке обтачивать? А про цену вы не подумали?
И да, если вы не в курсе, что даже если тело вращения обточить на станке, то фактический центр масс, как правило не будет лежать на оси вращения. Вот вам уже экцентриситет.
Я предлагаю поддон обтачивать. А не стрелку.
Вот давайте вы мне щас не будете сказки рассказывать про эксцетриситет и биения.
Если ось вращения - стрелка, то поддон, насаженный на неё, будет обточен ровно. И у нас будет осесимметричная сборка из двух тел.
А потом собранный патрон лехко проверяется на эксцентриситет вращением напротив фотоэлемента. Хоть каждый патрон.
Главной проблемой, если я прально понял, называли оперение, а не насколько ровные получались стрелки.

Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14232
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

tynblpb писал(а): 1. Неторопливо(относительно) стягиваться со стрелки набегающим потоком воздуха.
2. Будет стягиваться ровно и не дёргать стрелки в сторону. Потомушта аэродинамичный.
3. Не будет тормозить стрелку, потому что там максимум трение скольжения.
Да не работает это. Если игла сразу не выпустит "перья", то её начинает колбасить в полетё. Есть такая штука нутация..
Для понимания проблемы набери в гугле "метание плюмбаты".
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Изначально написано Alter:

Да не работает это. Если игла сразу не выпустит "перья", то её начинает колбасить в полетё. Есть такая штука нутация..
Для понимания проблемы набери в гугле "метание плюмбаты".

Их немного не так кидают, по сравнению с тем, как сборка из ствола вылетает.
Потом, я зачем каждый раз говорю про аэродинамичность поддона? Я рассчитываю на то, что в самом начале после вылета из ствола, пока газы ещё разгоняют сборку, он будет работать как утяжеленный наконечник. А потом, когда он начнёт сдвигаться к концу стрелки, она будет работать ещё и как оперение, не давая стрелке сильно раскачиваться. Причём он будет даже эффективнее собственного, потому что он и больше размером и вообще полнотелый в отличие от лопастей. Плюс за счёт массы его и раскачивать сложнее.
Это я не говорю о том варианте, когда мы стреляли из нарезного ствола и там ещё и гироскопический эффект будет стабилизировать.
Alter
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 14232
Зарегистрирован: 23 июн 2005, 17:40

Сообщение Alter » .

tynblpb писал(а): он будет работать как утяжеленный наконечник.
Это помогает, но не всегда. Основная стабилизация оперением.И чем длиннее метаемый снаряд по отношению к диаметру, тем больше величина нутации.
tynblpb писал(а): Их немного не так кидают, по сравнению с тем, как сборка из ствола вылетает.
Главное, что показано, что окончательно стабилизация происходит на конечном участке траектории. Опасно именно начальное сопротивление среды, ну там ещё есть факторы. Короче, поддон должен удаляться сразу после вылета "пули".
tynblpb писал(а): Это я не говорю о том варианте, когда мы стреляли из нарезного ствола и там ещё и гироскопический эффект будет стабилизировать.
Всё же, после многих опытов пришли к закручиванию перьев стабилизатора. Кстати, перья у тебя ... их нет.)
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7191
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

tynblpb писал(а): Я предлагаю поддон обтачивать. А не стрелку.
Вы же предложили обтачивать стрелку в сборе с поддоном? или это были не вы?
tynblpb писал(а): Вот давайте вы мне щас не будете сказки рассказывать про эксцетриситет и биения.
Если ось вращения - стрелка, то поддон, насаженный на неё, будет обточен ровно. И у нас будет осесимметричная сборка из двух тел.
Да, сборка будет осесеметричной, но фактический центр масс не будет совпадать с осью симметрии. Это обычное явление для реальных физических тел.
А если центр масс не по оси, то это приведёт к отклонению в движении и снижению точности.
tynblpb писал(а): А потом собранный патрон лехко проверяется на эксцентриситет вращением напротив фотоэлемента. Хоть каждый патрон.
Да-да, что то подобное и делали со стрелками в СССР. Только цена таких патронов была заоблачной, производительность ничтожной, а кучность низкая.
tynblpb писал(а): Главной проблемой, если я прально понял, называли оперение, а не насколько ровные получались стрелки.

И оперение, и прямолинейность стрелок, и положение фактического центра масс.
Особенно весело, когда попытались стрелки закаливать на высокую твёрдость, там вообще о какой-то вменяемой кучности вообще говорить неуместно.
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

Вы же предложили обтачивать стрелку в сборе с поддоном? или это были не вы?
forummes...-m697437
"Наконец, сборку надо делать не "сформовали поддон и надели на стрелку", а "надели заготовку на стрелку; обточили, чтобы не было биения; запихнули в гильзу"."
Где тут "обтачивать стрелку"?
Да, сборка будет осесеметричной, но фактический центр масс не будет совпадать с осью симметрии. Это обычное явление для реальных физических тел.
А если центр масс не по оси, то это приведёт к отклонению в движении и снижению точности.
Начинааается... словесная эквилибристика.

Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7191
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

tynblpb писал(а): Где тут "обтачивать стрелку"?
А где Я говорил, что стрелку обтачивать отдельно?
Я же написал:
Фичный Чел писал(а): Вы каждую стрелку в сборе с поддоном предлагаете на токарном станке обтачивать?
где вы нарыли, что я говорил про отдельную стрелку?
------
tynblpb писал(а): Начинааается.. . словесная эквилибристика.
что, ни разу не слышали, что шлифовальные диски балансируют, не говоря про колёса и карданные валы? А ведь это всё осесимметричные тела вращения.
tynblpb
Подпрапорщик
Подпрапорщик
Сообщения: 1060
Зарегистрирован: 02 окт 2019, 19:34
Страна: Российская Федерация

Сообщение tynblpb » .

что, ни разу не слышали, что шлифовальные диски балансируют, не говоря про колёса и карданные валы? А ведь это всё осесимметричные тела вращения.
Вы мне тут мозги не засирайте. Если их надо балансировать - они не осесимметричны.
Сборка стрелка+поддон после обтачивания - по определению осесимметрична. Потому что обтачивание избавляет от несимметричностей и выводит центр тяжести к оси вращения/симметрии. Обтачивание и есть эта ваша "балансировка".
Фичный Чел
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 7191
Зарегистрирован: 08 апр 2019, 18:23

Сообщение Фичный Чел » .

tynblpb писал(а): Вы мне тут мозги не засирайте. Если их надо балансировать - они не осесимметричны.
Добро пожаловать в реальность.
Куда вам стрелки придумывать, есть вы азов машиностроения не знаете.
ищите в гугуле: балансировка шлифовальных дисков.
tynblpb писал(а): Обтачивание и есть эта ваша "балансировка"
Нет, это не балансировка, это просто придание осесимметричной геометрии.
обточка и балансировка это разные операции.
Bond, James Bond
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3063
Зарегистрирован: 14 июн 2013, 02:45

Сообщение Bond, James Bond » .

ну вообще это подкалиберный снаряд выпускается давно,
что нового вы предлагаете ?
Изображение
Изображение
derevo1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2127
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 10:27

Сообщение derevo1 » .

Изначально написано Bond, James Bond:
что нового вы предлагаете ?

Конструкцию стрелки он предлагает. И предлагает наверно не вам.
Шашарин Александр
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 12:51

Сообщение Шашарин Александр » .

Тут есть неувязочка.
На поддон действует сила трения о ствол. А как стрелка фиксируется в поддоне?
Не вылетит ли стрелка из поддона раньше, чем он покинет ствол?
Никакой "сгорающий" клей не обеспечит надежную продольную фиксацию снаряда в поддоне, и тем более не обеспечит однообразие освобождения снаряда от поддона.
Вот такая стрелка диаметром 4мм и длиной 60мм в поддоне из полиамида 12 длиной 14мм диаметром 8мм весит 4.33грамма в сборе. В патроне х54 можно получить скорость около 1200 м/с без превышения штатного давления. В целом, Дворянинов примерно то же самое и сделал.
В целом, детали не сложные. Изготовить и стрельнуть не составит труда.
Изображение
Изображение
Изображение
Vigilante
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2349
Зарегистрирован: 05 фев 2012, 16:18

Сообщение Vigilante » .

Более того, поддон делается на 1.5-2% больше в диаметре, чем канал ствола, для компенсации износа последнего. То есть поддон не просто трётся, он переобжимается в стволе. А этот самый сгорающий состав должен не только приклеивать стрелу к ведущему устройству, чтобы она не выпала из патрона до выстрела, и герметизировать патрон, так ещё и должен выдержать давление форсирования, иначе выстрела толком не произойдёт, весь пар в свисток уйдёт.
Далее, давление пороховых газов будет передаваться на стрелу на маленькой площади, меньше площади круга, равного по диаметру телу стрелы. Тогда как у 4.5/10, например, площадь зубьев гребёнки, на которую передавалось давление, была раза в четыре больше, чем площадь круга диаметром 4.5 мм. Меньше было низзя, иначе зубья на пластмассовой гребёнке могло срезать.
Это уж не говоря о том, что такая длинная крестовина отъест очень много веса, а значит, и поперечной нагрузки, и баллистического коэффициента у стрелы.
Шашарин Александр
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 12:51

Сообщение Шашарин Александр » .

Тема обсосана, пережевана и выплюнута несколько десятилетий назад. Все поигрались, усвоили нецелесообразность "опс" в мылых калибрах и успокоились.
Но опять таки, никто не мешает все это опробовать на практике, никких препятствий нет. Нужно всего-то любое ружье, да немного оборудования для релоада под него.
derevo1
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2127
Зарегистрирован: 17 фев 2020, 10:27

Сообщение derevo1 » .

Изначально написано Шашарин Александр:
Тема обсосана, пережевана и выплюнута несколько десятилетий назад. Все поигрались, усвоили нецелесообразность "опс" в мылых калибрах и успокоились.
Но опять таки, никто не мешает все это опробовать на практике, никких препятствий нет. Нужно всего-то любое ружье, да немного оборудования для релоада под него.

Стрелка, которую нарисовали вы, как раз подходит для снаряжения по три штуки на патрон. А это основной довод Вигиляна. Поддон просто легче снаряда. Ну и, подгоняемый газами, движется в стволе быстрее стрелки. Удержание будет инерционным.
Шашарин Александр
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2535
Зарегистрирован: 16 апр 2009, 12:51

Сообщение Шашарин Александр » .

Стрелку можно нарисовать любую. Я тоже упростил, как и автор темы. Но все таки масштаб и масса посчитаны кадом и близки к истине.
Ответить

Вернуться в «Оружейные идеи»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя