Японские водные камни Shapton

Модератор: тень

user_530105
Сообщения: 67
Зарегистрирован: 21 апр 2025, 14:25

Сообщение user_530105 » .

Изначально написано Posetitel:

Все верно.
Эти камни имеют разную связку и разную же керамику с разными обозначениями в пределах одной серии. Та же серия HR
может иметь маркировку РА (например 220-я зернистость) и WA- более мелкие зернистости.
Порошки эти камни точат наверное быстрее всех остальных (собственно для этого они и сделаны).

С сайта

HA: Монокристаллический плавленый электрокорунд
PA: Розовый электрокорунд
WA: Белый электрокорунд
A: Обычный (коричневый) электрокорунд
CA: Кальцированный электрокорунд
HPA: электрокорунд высокой очистки


и вот ещё
вопрос:
Серия Glass Stone включает в себя два типа точильных камней 4000, 6000 и 8000 гритности. В чем разница между ними?
ответ:
В них используются разные абразивные материалы.Серии Glass Stone 50603, 50703 и 50803 рекомендуются для заточки лезвий из ламинированной стали.

Posetitel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2914
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

HR пока использовал для заточки 3-х лезвий из магнаката одно и из м398 2 клинка. Все клинки с тцо и очень тугие в обработке.
Данные камни очень быстро "сотворили" новую кромку и ровнять их после этого не надо было.По скорости намного быстрее алмазов нанивы, думаю, что не медленнее, а может и быстрее веневских. Позже посмотрю, как с десяток клинков переточу, как эти камни работают и когда их ровнять надо будет
Yarmish
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 15 июл 2025, 18:03

Сообщение Yarmish » .

Cтатья с фотографиями камня Shapton 1000 в микроскоп 150х и 300х.
https://dzen.ru/a/aHpAgFwueSHv5HQ-

В работе он ощущается скорее как 800-гритная синтетика.

oldTor
Подполковник
Подполковник
Сообщения: 12679
Зарегистрирован: 15 июн 2010, 13:49

Сообщение oldTor » .

Фото симпатичные!
Не воспринимайте наездом, но не могу не отметить:
Строго говоря, в природе не существует стандартизации, которая бы обязывала абразивный брусок с зерном любого размера, оставлять совершенно конкретную шероховатость в любом случае.
Так как это противоречит в принципе физике процесса: это невозможно хотя бы потому, что при изменении хотя бы одного параметра, из хотя бы нескольких, а не всех, как-то:
Марка стали
её термообработка
пятно контакта
давление оказываемое на абразив либо клинок
давление реально сообщённое наиболее выступающим зёрнам в зависимости в т.ч. от пятна контакта, концентрации абразива в бруске, степени открытости его структуры и пр.
и так далее
- обработка не будет идентичной.
Поэтому любое представление о работе любого абразива "на столько-то грит" - это "сферический конь в вакууме".
Реально привязать конкретный абразив к конкретно оставляемой им шероховатости можно только при довольно узких рамках: обработка сталей одной группы, которую им обрабатывают всегда, единство площади контакта, состояния рабочей поверхности абразива либо цикла динамики его изменения (истирание-обновление-истирание-обновление), при постоянстве давления, количества сож и, иногда ещё скорости работы (в основном в механизированной, но иногда и в ручной обработке).
Именно поэтому, привязка классов шероховатости к зернистостям и только, как было сделано в некоторых таблицах зернистостей, растиражированных в интернете - большая липа и бредятина. Часть таблицы соответствия просто вырвали с мясом из контекста документа конкретной части производственного процесса, где обрабатывались всегда одинаковые детали из одинакового материала, одинакового размера, в одинаковых по скорости/СОЖ/давлению и пр., режимах обработки. Мне даже попадалась эта документация, откуда выдрали это соответствие и приклеили к таблице зернистости, которая в т.ч. и в этом разделе многими приводилась)
Попытка переноса такой привязки на абразивный инструмент с другими хотя бы немного параметрами, пусть и с одинаковой зернистостью, да ещё и при обработке других объектов из других материалов - полная безграмотность.

Придётся принять, что указание зернистости абразива - это только указание на то, зерно какой фракции было использовано при его создании. И только. Больше ни о чём, зернистость нам сказать не может. Ну разве ещё намекнуть на этап обработки, и то, для одних режущих инструментов это может быть один этап, а для других - другой.
Никаких обязательств по тому, какую грубость или тонкость обработки, выражаемую в проф. практике в значениях класса шероховатости та или иная зернистость может обеспечить, без учёта прочих составляющих процесса, это не только не несёт, но нести и не может.
От характеристик связки, концентрации зерна, его распределения, степени открытости структуры абразива и состояния его рабочей поверхности - оставляемая им шероховатость зависит куда больше очень часто, чем от зернистости. Это - научно доказанный факт, отражённый в специальной литературе уже более полувека.
Только что приводил наглядный пример в этом обзоре:
Сравнение работы абразивов Suehiro Rika 5000 JIS и Grinderman Oil C 4000 JIS на клинке из стали Böhler N690
https://oldtor.ru/sravnenie-su...rman-oil-c-4000
Т.е. если вы считаете что абразив работает слишком грубо для своей зернистости, в первую очередь имеет смысл задать себе вопрос - а почему вы решили, что всё не наоборот, и не другие абразивы с такой зернистостью работают тонковато для неё? У такого предположения прав на существования также много, а точнее - так же мало. Потому что такой прямой зависимости тонкости/грубости обработки от зернистости просто не существует в нашей вселенной с нашими законами физики.
Например, в спец. литературе чёрным по белому указано, что абразивы на МО связках в принципе оставляют шероховатость на 1-2 "шага" грубее, чем абразивы на связках керамических при той же зернистости.
Или что керамические связки имеют свойство выглаживаться значительно более низкое, по сравнению со связками полимерными.
Что влияет на тонкость обработки что кругами, что брусками довольно сильно, при _одинаковой_ зернистости.
А если мы возьмём даже бруски на одинаковой связке по хим. составу, но с одинаковой зернистостью абразива, но при том используем разную концентрацию абразива в связке - тоже получим разный результат.
А если у нас ещё и степень открытости структуры абразива будет разная - тем более. А изменим её "наоборот" - снизим разность обработки сравниваемых абразивов. И так далее.
Именно такими манёврами, промышленность всю дорогу регулирует параметры абразивных инструментов. А вовсе не только тем, чтобы применять разный размер зерна.
Достаточно вспомнить хотя бы ещё и о том, что от скорости обработки абразивом тонкость обработки им тоже меняется, как и чистота обработки. Или от снижения нагрузки - например, при выполнении выхаживания: при применении того же абразива, что в механизированной, что в ручной обработке, в режимах заточки и и режимах выхаживания, один и тот же абразив по одной и той же стали, по одному и тому же пятну контакта даёт _разный_результат.
Так что тема насчёт "работает грубее своей зернистости" - это полный и абсолютный "сферический конь в вакууме". так просто не корректно ставить вопрос и давать оценку. Можно только констатировать, что при данных условиях, режиме обработки и состоянии абразива, по данной стали и по данному пятну контакта, можно получить обработку с такими-то параметрами. Но давать сравнительную оценочную характеристику тут не корректно: это не плохо и не хорошо, это просто данность результата физики процесса при данных вводных. Только и всего.
Скорее будет удивительным, если удастся найти абразив с той же зернистостью, но другими параметрам иными, который бы дал идентичную обработку. Этого почти никогда не бывает.
Наверное именно поэтому, многие абразивы, похожие по всем параметрам, как две капли воды, и отличающиеся только зернистостью, на, скажем, "шаг" фракции - часто демонстрируют практически идентичную обработку. И именно поэтому, часто их используют "через фракцию" а не последовательно. Именно потому, что даже разность зерна в "шаг" фракции, при прочих равных почти не даёт разницы в обработке.
Но если взять абразивы у которых разная именно связка, а зернистость одинаковая - разность не то что при 1 шаге фракции, но и при той же фракции оказывается более значительной.
Это может звучать парадоксально, когда с этим сталкиваешься впервые, но тем не менее, это факт: от зернистости зависит меньше, чем от связки и прочих параметров.

sedon
Сообщения: 59
Зарегистрирован: 17 фев 2019, 19:29

Сообщение sedon » .

как 800-гритная синтетика
доброго.
shapton pro тот же Alex Gilmore для бритв использовал, но в целом - прорезают кромку они и потому не стоит.
По гритности: была такая тема, что нанива делает по более свежему jis grit стандарту, потому shapton по зерну грубее аналогичных нанив.
То была статья с toolsfromjapan и далее ru-chef в статье про таблицу грит разбор полетов делал. Не помню, чем кончилось.
Короче: да, все нормально - он и должен работать грубее naniwa chosera 1000, ближе к 800
Posetitel
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 2914
Зарегистрирован: 02 авг 2009, 18:00

Сообщение Posetitel » .

Shapton pro серия вроде как универсал- для бритв не рекомендованная.
Бритвы- это скорее HC-но эта серия мне не нужна была. Поэтому и опыта с ней нет.
Но тут я бы и не начинал тестировать pro на бритвах. А если выхода нет, то с минимальным давлением.

Yarmish
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 15 июл 2025, 18:03

Сообщение Yarmish » .

Со своей стороны по камням Shapton Pro могу сказать, что очень доволен этой линейкой.
Рабатаеют быстро и эффективно.
Сделал фото камня 320 грит:
Изображение
А также фото кромки ножа:
Изображение

Более детально отчет с этапами заточки по ссылке:
https://dzen.ru/a/aL1j7Cp2zUZXxazm

yemz
Прапорщик
Прапорщик
Сообщения: 2203
Зарегистрирован: 28 окт 2011, 01:59

Сообщение yemz » .

Изначально написано yemz:

Я заказал себе #120, посмотрю что приедет.
Приехал давно, но удосужился на нём поработать только вчера.
Не стану много говорить, это тот самый Sapton Kuromaku или Pro что у меня был ранее. Мне не важно японский он или уже китайский, главное что работает точно так же.
Спасибо Вам, Отто_Шрик, за ссылку при покупке!
Yarmish
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 15 июл 2025, 18:03

Сообщение Yarmish » .

Провел тесты камня Shapton Pro #2000
Изображение
Изображение
1. Shapton Pro #2000 - камень средней зернистости, является ключевым рабочим камнем в начале цепочки заточки бритвы. Его задача - убрать грубые риски от предыдущего этапа, создать ровную кромку.
2. Поверхность камня имеет неоднородный состав (хорошо видно на фото с приближением 300х). Попадаются включения довольно крупного зерна (10-30 мкм), которые не являются случайными дефектами. Они выполняют несколько функций: способствуют ускорению съёма металла, а также замедляют засаливание поверхности камня.
3. По классификации производителя Shapton Pro #2000 относится к бритвенным. Камень эффективно работает как с углеродистыми, так и с нержавеющими сталями различной твердости.
4. Shapton Pro #2000 работает достаточно агрессивно для своей гритности и обеспечивает быстрый съем металла. Кромка после него будет острой, но без зеркального блеска, с матовым отблесом.
5. Твердая керамическая связка обеспечивает высокую износостойкость камня по сравнению с традиционными водными камнями. Камень не деформируется при интенсивном использовании, не требует длительного замачивания, легко очищается от шлама промыванием водой.
Отошел от бритвенной темы ради разнообразия и решил заточить садовые секаторы:
Изображение

больше фотографий и отчет по ссылке:
https://dzen.ru/a/aK2myVL7_WsWzxhl

Отто_Шрик
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

Коль это выводы, к выводам принято сильно прикапываться и душнить.
Изначально написано Yarmish:

3. По классификации производителя Shapton Pro #2000 относится к бритвенным.

Нет такой классификации у Shapton. Есть рекомендации, для каких типов режущих инструментов подходят те или иные камни (по мнению Shapton), и рекомендованная прогрессия. С таким же успехом можно назвать этот камень петтишный - для заточки маленьких петти ножей.
Изображение
Изображение

Изначально написано Yarmish:

5. Твердая керамическая связка обеспечивает высокую износостойкость камня по сравнению с традиционными водными камнями. Камень не деформируется при интенсивном использовании, не требует длительного замачивания, легко очищается от шлама промыванием водой.

Связка на Shapton Pro точно не керамическая. Надпись на камне: Ceramics Whetstone, не означает, что это камень на керамической связке. Скорей всего там какая-то сложная магнезиально-полимерная.
И традиционные водные камни это что и какие?

Yarmish
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 15 июл 2025, 18:03

Сообщение Yarmish » .

Изначально написано Отто_Шрик:
Коль это выводы, к выводам принято сильно прикапываться и душнить.

Связка на Shapton Pro точно не керамическая. Надпись на камне: Ceramics Whetstone, не означает, что это камень на керамической связке. Скорей всего там какая-то сложная магнезиально-полимерная.
И традиционные водные камни это что и какие?

А можно узнать откуда такая уверенность, что связка не керамическая? На чем базируется Ваше утверждение? Есть какое-то обоснование?
Я исхожу из того, что:
1. Производитель на своем сайте сам пишет, что это керамическая связка. При этом есть оговорка, что состав абразива - это коммерческая тайна и представляет собой смесь разных элементов.
2. На самом камне написано "Ceramic Wetstone".
3. Shapton - это бренд, который дорожит своей репутацией. Не думаю, что будет намерено вводить в заблуждение своих потребителей.
Также от себя могу добавить, что связка на магнезивой основе ощущается совсем по иному.

Отто_Шрик
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

Изначально написано Yarmish:
А можно узнать откуда такая уверенность, что связка не керамическая? На чем базируется Ваше утверждение? Есть какое-то обоснование?
[/td]
Изображение Изображение

Для камней на керамической связке обычно не надо прилагать инструкцию в которой написано, что с камнем почти ничего нельзя делать, так как он потеряет свои свойства. Такие проблемы характерны для камней на магнезиальной связке. Кроме того, до последнего времени, широко распространенных камней на керамической связке, которые не впитывают воду не было.
Изначально написано Yarmish:
Я исхожу из того, что:
1. Производитель на своем сайте сам пишет, что это керамическая связка. При этом есть оговорка, что состав абразива - это коммерческая тайна и представляет собой смесь разных элементов.
Можете дать ссылку, где производитель написал, что СВЯЗКА керамическая?
Изначально написано Yarmish:
2. На самом камне написано "Ceramic Wetstone".

В такой формулировке, это можно означать буквально все что угодно. Понятие 'керамика' имеет очень широкое значение и, по сути, включает в себя любое неметаллическое, неорганическое твердое вещество. Это очень широкое понятие, которое включает в себя такие вещества, как оксиды, карбиды, нитриды и т. д. Технически все абразивы являются керамикой.
Кроме того, рекомендую сходить на сайт нанивы, и посмотреть на заголовок для Naniwa Chosera: https://www.naniwa-kenma.co.jp/products/post-65
Изначально написано Yarmish:
3. Shapton - это бренд, который дорожит своей репутацией. Не думаю, что будет намерено вводить в заблуждение своих потребителей.
Просто расплывчатые формулировки. см выше.
Изначально написано Yarmish:
Также от себя могу добавить, что связка на магнезивой основе ощущается совсем по иному.
Ну так и цементы бывают разные.

Straykl
Полковник
Полковник
Сообщения: 21313
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Все наши магазины пишут про керамическую связку. Наверное не знают что дружно ошибаются)
У меня камень 30000 грит. Керамика на 1000%
Отто_Шрик
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

Straykl писал(а):Все наши магазины[/B] пишут про керамическую связку. Наверное не знают что дружно ошибаются)
https://clck.ru/3Q78oE
Изображение
Изначально написано Straykl:
У меня камень 30000 грит. Керамика на 1000%
Можете камень на неделю в тазике с водой замочить и опубликовать результаты? Если это керамика, той ей ничего не будет.
Yarmish
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 15 июл 2025, 18:03

Сообщение Yarmish » .

Скорее всего, истина где-то посередине.
Shapton точно не раскрывает состав связки, но вероятно это смесь керамики и магнезии.
1. Камни Shapton производятся не запеканием, а прессованием. Это тоже накладывает отпечаток на особенность использования. Поэтому их нельзя сравнивать с классической керамикой, так как она именно запекается.
2. Магнезитовая связка - это принципиально другой химический состав (MgO + хлорид/сульфат магния), который даёт более пористую и мягкую структуру.
3. Shapton не надо замачивать, в отличие от магнезиальных камней (например, Cerax, Naniwa, Suehiro), которые часто требуют более долгого замачивания.
Таким образом, Shapton - это гибрид, специализированная формула, но ближе к керамической.

Подтверждение можно найти:
- официальный сайт Shapton: https://www.shapton.co.jp
- технические описания дистрибьюторов (например, Tools for Working Wood, Japan Woodworker)
- тесты и обзоры (например, на BladeForums, Reddit r/sharpening)
Straykl
Полковник
Полковник
Сообщения: 21313
Зарегистрирован: 12 июн 2017, 01:53

Сообщение Straykl » .

Изначально написано Отто_Шрик:

Можете камень на неделю в тазике с водой замочить и опубликовать результаты? Если это керамика, той ей ничего не будет.

Откройте в своей ссылке «описание». Связка - высокотемпературная стеклокерамика
И откройте любой другой магазин. Ничего кроме керамики в характеристиках PRO не найдете
Skif 77
Старший унтер-офицер
Старший унтер-офицер
Сообщения: 613
Зарегистрирован: 12 июн 2014, 19:48

Сообщение Skif 77 » .

Yarmish писал(а): в отличие от магнезиальных камней (например, Cerax, Naniwa, Suehiro), которые часто требуют более долгого замачивания.
Cerax это Suehiro 'Suehiro Cerax', и связка там керамическая. Naniwa Chosera магнезиальная связка, она не требует замачивания.
Yarmish
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 15 июл 2025, 18:03

Сообщение Yarmish » .

Изначально написано Skif 77:

Cerax это Suehiro 'Suehiro Cerax', и связка там керамическая. Naniwa Chosera магнезиальная связка, она не требует замачивания.

спасибо

Отто_Шрик
Зауряд-прапорщик
Зауряд-прапорщик
Сообщения: 1550
Зарегистрирован: 13 дек 2012, 03:52

Сообщение Отто_Шрик » .

Изначально написано Yarmish:
больше фотографий и отчет по ссылке:
https://dzen.ru/a/aK2myVL7_WsWzxhl

Вес всех 4 камней одинаковый до грамма (как и плотность). Поразительно! Вот что значит японская педантичность.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Вес моих новых 320 и 5000 шептонов: 523 и 543 г соответственно. В свое время померил плотность обрезков: forummessage/224/25
Изображение
Ответить

Вернуться в «Заточка режущего инструмента»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость