Японские водные камни Shapton

[oldTor]

Расчёт на заточку того или иного инструмента - обычно учитывает не только пятно контакта, но и то, какие группы сталей для изготовления такого инструмента используются в основном. Потому что разность структуры и твёрдости сталей будут иметь значение для поведения абразива ничуть не меньше, чем характеристики связки. В этом легко убедиться в личной практике.

[Отто_Шрик]

Насчёт всей этой разной зернистости и неразберихи. Когда я смотрел видео экскурсии по заводу Нанива, примерно на 1:01:00 говорится, что пункт ручной точильный камень, появился в стандарте JIS только в 1999 (1998?). Т.е. в ранних стандартах были например стандарты для вращающихся точильных кругов, но не для "ручных".

Изначально написано user_530105:

Да они вроде как используют JIS, но 1000 Naniwa, Shapton, King и Suehiro работают по-разному.

То что указывает Shapton ближе к старому стандарту JIS.

[oldTor]

Стандарт JIS ещё пересматривался в 2004 году и новый работает с 2005, а переходным периодом считалось время до 2008.
Т.е. какие-то нюансы могут ещё быть при сравнении абразивов японских до 2004-2008 и после.
Но, я так понимаю, тут мало народу осталось, у кого яп. синт водники старше 2008 года.

[user_530105]

Неразбериха с японскими стандартами и их работой безусловно присутствует, особенно когда производитель сам меняет рейтинг и микроны на своих линейках камней как Shapton.
А потом при анализе поверхности выясняется, что там вообще дикий разброс.


Отто_Шрик откуда такая табличка? Не могу найти источник

[user_530105]

Изначально написано oldTor:

...Это кому общеизвестно?
Есть пруфы, на 1000-ники, скажем, что они не совпадают с системой, по которой произведены?

Конкретно научных тестов конечно же никто не делал кроме Todd-а, все всегда основывается на "ощущениях" и на визуальный осмотр, если производитель сам ничего не указывает, как в случае с Naniwa например.

Я лично ради интереса пытался сравнить глубину царапин и финиша на своих камнях, но затариваться например линейкой шептонов ради этого мне не хочется. "По ощущению" Шэптоны работают грубее, чем Naniwa (или же Naniwa работает тоньше всего) и эти ощущения подтверждаются многими в интернетах.
Есть вот такая табличка на которую я часто ориентируюсь, насколько она актуальна сейчас - загадка.
https://docs.google.com/spread...dit?gid=0#gid=0
Кстати на сайте Naniwa abrasives (https://www.naniwa-abrasive.co...brasive/alumina ) я обнаружил такую информацию по оксиду алюминия, как я понимаю из неё и взяты эти конкретные значения по гритам.

Так же существует небезызвестный постоянно обновляемый чарт здесь
https://www.gritomatic.com/pages/grit-chart , в котором так же кстати старый стандарт JIS
UPDATE новый стандарт JIS R6001-2-2017 имеет такие же размеры, как и старый 1973 года.
пруфы отсюда https://kikakurui.com/r6/R6001-2-2017-01.html

Изначально написано oldTor:

...Повторю другими словами. Индустриальный стандарт заканчивается на определённой зернистости. Всё, что тоньше...

Как видно по стандартам многие придумывают свою систему в нагрузку к JIS так как она не покрывает абсолютно все варианты, поэтому они и добавляют "свои" варианты как 120-220 грит У Шептона например или 5к у Нанивы-Шэпона (ну и соответствие тоже вызывает вопросы).
А если вернуться к топику темы, то на новых Рокстарах они вообще чхать хотели на JIS в большинстве случаев, так что вот такие дела.

[Отто_Шрик]

Отто_Шрик откуда такая табличка? Не могу найти источник

https://web.archive.org/web/20...id=13&chapter=5
Есть ещё такое: https://crownab.com/qa_list/qa/index_q01.htm#hosome

[Немо77]

Здравствуйте. Как купить шептон или другие японские водники в России оригинал?

[tvy61]

да вроде ни сильный дефицит, даже на Озон есть. Поинтересуйтесь у камрада
Отто_Шрик, он покупал не так давно их там..

[yemz]

да вроде ни сильный дефицит, даже на Озон есть.

В вопросе было одно ключевое слово - оригинал.
Что продают на Озоне - непонятно, магазины сплошь китайские, и в основном это "порох, мёд, говно и гвозди", всё в одну кучу. За редким исключением что либо связанное с заточкой и столярным инструментом.
Обычно, если оригинал, то есть зелёная галочка со словом "Оригинал", в представленном выборе этого нет.
Я заказал себе #120, посмотрю что приедет.
Оригинала к сожалению не осталось, но осталась память рук и впечатления от камня.

[Gukepshev]

Что продают на Озоне - непонятно

А что там понимать? Лапоть стоит 2900руб. К гадалке не ходи- оригинал)) Огорчает то, что и цена нынче не показатель, могут и за 15 тыс. продать китайский песочек. Здесь только проверенный продавец может выручить. На отзывы тоже ориентировать нельзя, т.к. клепают эти отзывы по 10руб за штуку на любой вкус.
В Китае маркетплейс есть Poizon, в Россию не доставляют, но можно заказать. Так вот, у них фишка в том, что они любой товар, перед оправкой, проверяют на оригинальность и бумажечку соответствующую прикладывают. Вот нам бы такой тоже бы не помешал.))

[Chydin]

Так вот, у них фишка в том, что они любой товар, перед оправкой, проверяют на оригинальность и бумажечку соответствующую прикладывают. Вот нам бы такой тоже бы не помешал.))

Бумажка это хорошо. Но у нас и её подделают запросто

[tvy61]

А что там понимать? Лапоть стоит 2900руб

и чего удивительного? в штатах не сильно дороже 35-40 USD, на японском китчен глобал, так и вовсе 5000 йен, или 2700 в рублях

[partizano]

Тоже заказал) так поделать и только в одном месте в продаже, фиг знает...

[partizano]

Если фейк то он валится 100500 тиражом, по опыту сужу, маленько знаю эту историю
что бы даже коробочку зделать это надо матрицу +полиграфия но это уже дешевле

[tvy61]

на ганзе любят такие пугалки, то камни Кинг фонящие Цусимой, то подделки шаптонов сотнями тысяч, то контрафактные трамонтины, хотя если подумать, то смысл подделывать нож за 600 рублей. Да и доказательств ни кто не предоставил

[Gukepshev]

Изначально написано tvy61:
на ганзе любят такие пугалки, то камни Кинг фонящие Цусимой, то подделки шаптонов сотнями тысяч, то контрафактные трамонтины, хотя если подумать, то смысл подделывать нож за 600 рублей. Да и доказательств ни кто не предоставил

Не видели контрафактные трамантины? А может конрафактные широгоровы с прочими бечмейдами и спайдерками не видели?)) Да конечно, прям из Японии на Озон привезли и по 2 тыс.руб продают лапти(озон при этом забирает у продавца процентов 50). 15 лет назад эти бруски столько не стоили в рублях, а сегодня подешевели, видимо рубль укрепился и стоит сейчас не 33руб, а рублей 20))
А разброс цен не наводит ни на какие мысли?)) Что там ещё как в США? Тойоты с Хондами по 17 тыс.долл? А может цены на ножички у нас как на той же Ламнии вдруг стали? На всё цены выросли, а на шептоны упали до неприличных сумм. Видимо прямые поставки, прям с завода в Японии, прямыми рейсами и оплата рублях, по курсу ЦБ))

[tvy61]

Не видели контрафактные трамантины?

чес слово. трамонтины не видел, с остальными понятно. я не утверждал, что у китайского продавца с Озона, камни Шатон оригинальные, я только слышал от 2-х человек, купивших их, что отличий от купленных много лет назад, не найдено.
Вообще у нас тут есть человек, который их то же купил, странно что он не откликнулся

[partizano]

У меня есть надежда что орига приедет)
Да и фейк сразу виден будет...

[Отто_Шрик]

Вообще у нас тут есть человек, который их тоже купил, странно, что он не откликнулся.

Если вы про меня, то мне этот фейкосрач не сильно интересен.
Во-первых, думаю, что само обсуждение, являются ли Shapton с 'Озона' фейками или нет, видится мне флудом в этой теме.
Во-вторых, свое мнение и сравнения я высказал здесь: Флудилка заточного
Я покупал 1000, 2000, 5000 и 8000. Последние 2 я продал за ненужностью на данный момент, но, возможно, и куплю опять. 1000 и 2000 я пользуюсь. Сейчас по быстрому достал камни и сделал фото поверхности через микроскоп без стекинга и тому подобное. Ширина снимка ~ 1 мм. Камни взяты с полки, поверхность немного обновлена трением камня о камень одинаковой зернистости.
Shapton 1000 - China

Shapton 1000 - Old

Shapton 2000 - China

Shapton 2000 - Old

Бонус. Naniwa Chosera 400 и 1000 с Озона и старые обрезки. Поверхность камней с Озона с завода.

Naniwa Chosera 400 - China

Naniwa Chosera 400 - Old

[Gukepshev]

Изначально написано tvy61:

чес слово. трамонтины не видел, с остальными понятно. я не утверждал, что у китайского продавца с Озона, камни Шатон оригинальные, я только слышал от 2-х человек, купивших их, что отличий от купленных много лет назад, не найдено.
Вообще у нас тут есть человек, который их то же купил, странно что он не откликнулся

Я не знаю оригинальные они или нет, но на Озоне, никто продавцу не запрещает ставить плашку "оригинал" как делают продавцы тех же трамантин. Вот почему-то китайцы, такую плашку не ставят.
Во-вторых, разброс цен 2-15тыс.руб. неоднозначно намекает на то, что рынок наваднен контрафактным товаром.
В-третьих, ни у одного проверенного продавца, я не встречал таких цен.
Кстати, если кто-то не увидел отличий, то для него, данный брусок однозначно оригинал, даже если он таковым не является.)) знаю кучу народа, кто ходит с поддельными ножами и часами и с пеной у рта доказывает, что у них оригинал)) Главное чтобы нравилось, а оригинал или нет- дело третье))

[partizano]

Это специфические камни, один раз если возьмёте в руки, тактильно вы это не забудете. Вам сразу будет понятно что это не тот мех)
Приедет посмотрим...

[Gukepshev]

Изначально написано Отто_Шрик:

Если вы про меня, то мне этот фейкосрач не сильно интересен.
Во-первых, думаю, что само обсуждение, являются ли Shapton с 'Озона' фейками или нет, видится мне флудом в этой теме.
Во-вторых, свое мнение и сравнения я высказал здесь: Флудилка заточного
Я покупал 1000, 2000, 5000 и 8000. Последние 2 я продал за ненужностью на данный момент, но, возможно, и куплю опять. 1000 и 2000 я пользуюсь. Сейчас по быстрому достал камни и сделал фото поверхности через микроскоп без стекинга и тому подобное. Ширина снимка ~ 1 мм. Камни взяты с полки, поверхность немного обновлена трением камня о камень одинаковой зернистости.
Shapton 1000 - China

Shapton 1000 - Old

Shapton 2000 - China

Shapton 2000 - Old

Бонус. Naniwa Chosera 400 и 1000 с Озона и старые обрезки.

Naniwa Chosera 400 - China
Naniwa Chosera 400 - Old
Naniwa Chosera 1000 - China
Naniwa Chosera 400 - Old

Говорят если уксусом уголок протереть, то от оригинального тряпочка не окрасится. Но это не точно))

[Skif 77]

оригинал

Галочка с подписью 'Оригинал' означает, что продавец получает товар от производителя или официального поставщика. Эта надпись не имеет отношения к качеству или безопасности товара.

[Gukepshev]

Изначально написано Partizano:
Это специфические камни, один раз если возьмёте в руки, тактильно вы это не забудете. Вам сразу будет понятно что это не тот мех)
Приедет посмотрим...

Я помню лет 10 назад написал, что не вижу разницы между суехиро SKG и цераксом, так меня какашками закидали))

[Gukepshev]

Изначально написано Skif 77:

Галочка с подписью 'Оригинал' означает, что продавец получает товар от производителя или официального поставщика. Эта надпись не имеет отношения к качеству или безопасности товара.

Ну тогда эта надпись означает, что продавец лжёт (если от официального) или на него санкции не действуют.))

[psnsergey]

Gukepshev:
если уксусом

Уксус в историческом контексте - не перегнанный продукт уксуснокислого брожения, порядка 7-9% уксусной кислоты; примерно это и продаётся под названием "столовый уксус". Эта концентрация имеется в виду? Потому что уксус, например, ледяной, да даже эссенция 70% - по растворяющей способности совершенно другое пальто.

[user_530105]

Изначально написано Отто_Шрик:

Если вы про меня, то мне этот фейкосрач не сильно интересен.
Во-первых, думаю, что само обсуждение, являются ли Shapton с 'Озона' фейками или нет, видится мне флудом в этой теме.

spoiler<div id="spoiler9268" style="display:none">Подтверждаю, брал Шэптон и Наниву у китайцев на озоне, 100% оригинал.
Стоит в 2-3 раза дешевле, чем у наших бессовестных барыг.
Отчасти потому, что у Озона ещё своя доставка, поэтому даже если с Али заказывать дороже выйдет. Кстати сейчас идет в госдуме принятия закона для регулирования маркетплейсов и цены могут подняться.</div>

[tvy61]

Если вы про меня, то мне этот фейкосрач не сильно интересен.

И тем не менее спасибо!

[user_530105]

Изначально написано user_530105:
Нашёл в одном из постов у автора с scienceofsharp.com.
Поверхность Shapton Glass 8k снятая через сканирующий электронный микроскоп.
Крупные зерна - это оксид алюминия. Длинные кристаллы - это керамическое "связующее" вещество.
SG 8k позиционируется как камень с частицами в 1.84 микрон.

Нашёл ещё на эту тему от Тодда.
Shapton Glass содержат очень крупные частицы оксида алюминия в качестве 'наполнителя', который придает этим камням твердость и замедляет износ, и эти частицы также выполняют функцию полирующих(burnishing) элементов, как и крупные частицы кремнезема в натуральных камнях. Эти крупные частицы могут давать глубокие риски сразу после выравнивания камня (когда они трескаются и имеют большие острые края), но я обнаружил, что этот эффект недолговечен.
Так же из его сообщений - он часто использует эту особенность на бритвах, чтобы быстро снять металл со подводов.

[Posetitel]

Изначально написано oldTor:
Расчёт на заточку того или иного инструмента - обычно учитывает не только пятно контакта, но и то, какие группы сталей для изготовления такого инструмента используются в основном. Потому что разность структуры и твёрдости сталей будут иметь значение для поведения абразива ничуть не меньше, чем характеристики связки. В этом легко убедиться в личной практике.

Все верно.
Эти камни имеют разную связку и разную же керамику с разными обозначениями в пределах одной серии. Та же серия HR
может иметь маркировку РА (например 220-я зернистость) и WA- более мелкие зернистости.
Порошки эти камни точат наверное быстрее всех остальных (собственно для этого они и сделаны).