Японские водные камни Shapton

[Nikolay_K]

Кроме того, хотя sandvik 12c27 и очень хорошая сталь, но это все же нержавейка и получение особой остроты может вызвать затруднения.

если термичка хорошая, то Sandvik 12c27 дает великолепную тончайшую и острейшую кромку, это одна из самых подходящих сталей,
а может быть и вообще лучшая.
вот пример:
EKA Swede 92 Rubber Handle Locking Knife - EKA717704
сталь Sandvik 12C27, закалена до 57 - 59 HRC
после того, как нож был заточен, провел им вдоль волос на голове
результат на фото:



это из выставки:
Выставка достижений - фото того, что у нас получилось

[sturkin30]

Баковский Sandvik от Пола Босса, судя по отзывам то шансы заточить есть )
Я видел видео где aus8 и cpm 154 затачивали до остроты строгания волоса на апексе с доводкой на полировальной пасте, вот я и подумал что есть шанс добиться на 5000 такого же, правда я очень не дружу с пастами, поэтому пользовался только 5000 и правкой чистой коже.

[sturkin30]

Пришел ко мне недавно новый камушек - Shapton Pro 2000 и я заметил на нем интересную особенность, по спецификации камень толщиной 15мм, а на практик даже чуть больше 16. После того как заметил перемерял все остальные свои шаптоны... И все они тоже больше 15(камни недавно особо не правил).
Вот такой приятный сюрприз)

[bcexopowo]

Комрады, подскажите. Shapton серии Pro такой же "всеядный", как и Naniwa Chosera?
У меня есть 220, уж очень нравится в работе, думаю взять еще несколько, но почему-то такое чувство, что его всеядность пропорционально уменьшается при уменьшении зерна.

[sturkin30]

Sandvic 12c27, s30v, s60v, k110, безимянная нержа, стамески Стенли) Вроде все точиться без особых проблем. Хотя напрямую по всей линейки чорсеры сравнить не могу у меня пока только 400-ка.
Одним словом отличные камни)

[Б.Виктор]

Shapton вообще лучшие камни в мире, если бы не цена, то цены им бы не было.

[bcexopowo]

Sandvic 12c27, s30v, s60v, k110, безимянная нержа, стамески Стенли) Вроде все точиться без особых проблем. Хотя напрямую по всей линейки чорсеры сравнить не могу у меня пока только 400-ка.
Одним словом отличные камни)

Спасибо за отзыв!

Shapton вообще лучшие камни в мире, если бы не цена, то цены им бы не было.

Да вот выходят они чуть дешевле чозеры. В общем сижу и сомневаюсь.

[sturkin30]

Да вот выходят они чуть дешевле чорсеры. В общем сижу и сомневаюсь.

Ну они "как бы" дешевле, но они и тоньше, 15мм против 25мм у чорсеры. Но как по мне и этих 15 должно как минимум на 5 лет хватить.
Но у шаптонов есть несомненный плюс, это его феноменальные коробочки)))
Дешего, удобно и компактно. Я вот даже думаю если чорсеру оторвать от подставки, влезет ли она в коробку от шаптона(их можно отдельно заказать)

[Komimort]

Изначально написано RomeoSierra:

Что я делаю не так?
Благодарствую сообществу за тапки, табуретки и бесценные советы )))

Фаски? Как минимум довести на самом тонком КК. И камень заодно притереть.
И, возможно, для Елмакс и тридцатки этот камень твердоват.

[RomeoSierra]

ОК, спасибо, сегодня попробую!!

[Евгений_Е]

Решил попробовать поточить на Shapton, приобрел известный здесь набор камней - 320-1000-2000-5000-8000-1200 и еще дополнительно 30.000.

После 8000 на подводах - зеркало.
Ставлю 12.000 - появляются заметные невооруженным глазом риски. Возвращаюсь на 8.000 - опять зеркало.

12000 надо так же доводить, даже из коробки. Причем, доводить придется на зерне значительно тоньше, чем 5 мкм или F1200. Обычно с этим проблема! Могу порекомендовать купить в рушефе порошок Карбида Кремния F2000 или долго доводить на гладком стекле на собственной суспензии. Повторюсь - стекло должно быть не матированным, либо матированным самим 12000 бруском, ну максимум порошком КК 1200. При доводке на порошке КК 1200 вы получаете поверхность, которая будет работать как 5 мкм, либо когда собьются вершинки, то 3мкм, но не тоньше 2 мкм. Получается, после КК 1200 нужно много точить и надеяться, что в будущем будет работать тоньше, либо сразу подготовить поверхность...
Либо как вариант взять тонкий и твердый брусок натурального камня, чтоб довести им. Хард арканзас или черный смогут справиться с задачей.
ps. Я тоже долго не мог понять, почему тонкий брусок не способен выдать результат. После тщательной доводки все встало на свои места. Очень удобно взять для взбадривания, очистки и доводки обрезок 30 000 и использовать его на обоих брусках 12000 и 30000. Вместе с взбадриванием, так же происходит нежное подравнивание поверхности.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[LyapaDara]

При доводке на порошке КК 1200 вы получаете поверхность, которая будет работать как 5 мкм, либо когда собьются вершинки, то 3мкм, но не тоньше 2 мкм.

Абсолютно не верный вывод.
===
to RomeoSierra
Это не только у Вас так. О данном свойстве шаптон 12000 уже много раз говорено. Есть подозрения, что это просто такое свойство связки.
Ну и плюс к этому, водники не лучший вариант для апекса вообще.

[oldTor]

+100500
Это особенность камня - многие отмечали этот момент за последние годы. Для бритв вот в силу этого же, ни 12000, ни 16000 - многим не понравился, мне тоже.
Иногда, правда, даёт довольно чистую поверхность на ножах, но вкупе с достаточно агрессивной кромкой. В зависимости от сталей, закономерностей особо мне выявить не удалось в поведении камня в степени засаливаемости или выглаживания ни в виде бланка, ни в виде стационарного - как-то мало предсказуемо выходило.
Основной трудностью для работы на них считаю то, что:
1) эта серия разработана для заточки столярного инструмента
2) японские водники, рассчитанные на работу в виде стационарных камней, далеко не всегда и не как правило, дают адекватную работу в апексном формате.
Увлажнение, засаливаемость, скорость выглаживания (и засаливаемости), тактильный отклик - всё это становится совсем другим и далёким от "рассчётного".
Что касается притирки - у меня он нормально работал в притирке на КК F600 + далее, на своей собственной суспензии. Вообще притирка искусственных водников должна быть простой и понятной, или надо менять камень, а не пытаться вытащить из него ему не свойственное.
Почему F600 - не слишком грубо, но достаточно шершаво, чтобы далее камень дал собственную суспензию, на которой без фанатизма, не доводя до выглаживания его об, притир, можно нормально довести до его "естественного" для него состояния, за которое в случае с большинством японских и не только, искусственных водников, берётся притирка их на собственной суспензии (и подравнивание-освежение поверхности, также).
Что касается "работает как столько-то мкм" - Жень, это критерий годный, если предположить, что есть прямая зависимость размера зерна и получаемой на нём шероховатости. А это не так, в ситуации когда есть разность связок и концентрации зерна. 12000 - это не указание чистоты обработки, а только лишь указание использованного в камне размера зерна. И только.
Я тоже грешу такими параллелями, вот сигмы 8000 и 10000 - сравнивал с суэхиро 8000, который даёт поверхность чище обоих и намного - разница ошеломительная, не в пользу сигм.
Но это только в рамках сравнения _камней_, с особенностями связок и концентрации зерна, но имеющими общий момент - это японские водники))
Но не сравнение оставляемой тем или иным зерном в мкм, чистоты поверхности, в сравнении с водным камнем со всеми его особенностями - это принципиальная разница. Или с тем "на сколько мкм он работает в какой притирке" - это вообще крайне противоречивое и некорректное утверждение, по моему мнению. Я передал идею?

[RomeoSierra]

Уже интрига)
То, что водники и апекс плохо совместимы, я уже понял)
Но худо-бедно работает.
Попробую -таки притереть.
Есть и 1200 и 2000 порошок...

[Komimort]

Ярослав дело говорит - притирать нужно без фанатизма, а то зерна могут выдираться агломератами из связки.
Я обычно тонкие камни довожу на матовом стекле на собственной суспензии после выравнивания, и только если суспензия не выделяется или камень твердый, добавляю порошок.
Как было замечено, Шептоны разрабатывали для японской столярки, которая как правило делается из углеродки, на вязких нержах результаты могут быть непредсказуемые.

[Botanic]

"SHAPTON Pro по нержавейке" SHAPTON Pro по нержавейке
Рекомендую не ограничиваться первой страницей - там есть примеры, как должен отрабатывать shapton pro 12000.
У меня после него были риски, но они широкие, а не глубокие, так что свою стадию отрабатывал. Контроль - микроскоп, не глаз.
Про доводку поверхности - есть такое дело на всех плотных камнях. Где-то больше, где-то меньше, но есть. Naniwa pure white\snow white 8000 для безобразий достаточно протереть ластиком для ручки. Аналогично это дело есть для Suehiro GMN-100\150\200. Просто не забывайте про аккуратность и что работа зависит не только от камня, но и некоторых параметров. Свободное зерно на плотных камнях режет глубже и визуально грубее. На финише на плотной синтетике за этим нужно следить и от этого нужно избавляться.

[Евгений_Е]

Жень, это критерий годный, если предположить, что есть прямая зависимость размера зерна и получаемой на нём шероховатости.

Ярослав, просто попробуй кусочком доведенной яшмы чуть довести мокрый брусок брусок не давая появиться излишней суспензии. По большому пятну контакта брусок дает поверхность без глубоких рисок.
Мне до вас по водникам далеко, я их редко и мало использую и у меня обычно плоховато получается. Поэтому я пытаюсь пусть и сложнее, но обойти проблемы. Как пример гуанси - грубо доведенный дает грубую поверхность. Именно это наблюдение и заставило меня доводить тонкие бруски тонко. После выравнивания поверхности, бруски начинают работать принципиально по другому - у них перестает вываливаться зерно англомератами, а как бы скалываться и уходить в суспензию. Но это мое умозаключение.
Как по мне, так некоторые бруски сами склонны выглаживаться, а другие наоборот набирать шероховатость. Из простых примеров - туффит и байкалит. При максимальной доводке туффит всегда будет оставаться бархатистым, а байкалит постепенно выглаживаться подобно яшме, хотя и во много раз медленнее...
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[oldTor]

Это всё прекрасно, и мы это всё уже пробовали, и не один год назад, и по тонкой доводке природников и доводке гуанси и специального выглаживания поверхности и сглаживания "по вершинкам".
Но синтетик со сложной связкой - другая история вообще, и с кремнистыми сланцами сравнивать - некорректно, от слова совсем.
О вываливании зерна агломератами речи не шло. У тебя этот водник даёт такой эффект в притирке на собственной суспензии? Тогда надо учесть, что замачивать их не рекомендуется особо. Влажными и смоченными они быть должны, но замачивать - не стОит.
Экзерсисы с выглаживанием водников "по вершинкам", и с таким шэптоном, я проходил уже давно - меня не устроили результаты и их ресурс - это до первого засаливания, аоно наступает быстро и непредсказуемо - то на углеродке его больше, то на нерже, то на порошках. С касуми и некоторыми другими - была такая же история. Только вот шэптон пусть и давал более выраженную риску чем хотелось ожидать - работал-то он у меня достаточно однородно при том.
Ты сам шэптон 12000 по каким сталям пробовал? У меня вот полная непонятка вышла в плане что закономерности чистоты и однородности обработки по типам сталей - т.е. на сталях одного типа, выходило очень по-разному. Может у тебя есть какие-то намётки по таким закономерностям?
Вот по ссылке, что дал Олег - прекрасные результаты, но мне вот сходного результата удавалось добиться только случайно - никакой прогнозируемости такового - не получалось(

[Евгений_Е]

Ты сам шэптон 12000 по каким сталям пробовал?

Я пробовал по нержавейке X50CrMoV15
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель. Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг. Тот, кто мне льстит, - мой враг. /Сунь Цзы/

[Crossraccoon]

Пользуюсь 12000 и 30000 вполне нормально
Я чот вообще не понял суть проблем
Ну там понятно, что по s90v уже и 8000 вообще не работает
А по тридцаточке очень даже ничего до полмикрона точится
Я впервые волосы тридцаткой рубил, застругивал и распускал пополам как раз после 30000
Правлю 12к и 30к только на собственной суспензии, навожу ее на стекле, на котором работал 1200 КК и дал немного шороховатости

[LyapaDara]

Как по мне, так некоторые бруски сами склонны выглаживаться, а другие наоборот набирать шероховатость. Из простых примеров - туффит и байкалит. При максимальной доводке туффит всегда будет оставаться бархатистым, а байкалит постепенно выглаживаться подобно яшме, хотя и во много раз медленнее...

Евгений извините, но Вы и здесь не правы.
Если Ваш байк выглаживается быстрее туффита, то значит он не правильно подготовлен.
Либо на нём не правильно работают.
Байк без выглаживания работает годами.
PS
Дошло.
Тема не об этом.

[Евгений_Е]

Рекомендации Shapton по переходам c #1000...2000 на #8000...12000, для шефов и небольших кухонных ножей, приводят к агрессии реза?
В таком случае, зачем для деревообработки с #1000 на #5000, там вообще агрессивность противопоказана?

Это деление написано маркетологами!
1. Используя эти сеты можно заточить, хотя иногда долго.
2. Цена набора не очень высока
3. Самые тонкие-дорогие бруски убрали в профессиональный сегмент инструментов
4. Смежные по конструкции и назначению клинки используют разные бруски, побуждая для заточки купить всю линейку.
Но в брусках нанива меня всегда удивляла избыточность 1000-1500-2000 грит.

Евгений извините, но Вы и здесь не правы.
Если Ваш байк выглаживается быстрее туффита, то значит он не правильно подготовлен.

Наверное я поспешно и неверно выразил свою мысль!
У байкалита очень невысокий рельеф, а у туффита рельеф после тончайшей притирки остаётся глубоким. При работе с микропастами, они приглаживают пики, но сохраняется глубокий микрорельеф. Это позволяет без потери качества дольше не убирать с камня стружку и использовать его без сож, удержание микропасты и её работа во много раз превосходит другие притиры.
------------------
Тот, кто правильно указывает на мои ошибки, - мой учитель.
Тот, кто правильно отмечает мои верные поступки, - мой друг.
Тот, кто мне льстит, - мой враг.
/Сунь Цзы/

[srggr]

Рекомендации Shapton по переходам c #1000...2000 на #8000...12000, для шефов и небольших кухонных ножей, приводят к агрессии реза?
В таком случае, зачем для деревообработки с #1000 на #5000, там вообще агрессивность противопоказана? 

[chingachgook]

Уважаемые знатоки японских камней и, в частности, камня Шаптон.
Прошу подсказать сет по заточке Моры - углеродка в обкладках.
Финишировать планирую Шаптон 30000 грит. Заточка планируется для сравнения стойкости РК по сравнению с алмазами Веневского завода, так вот хочу заточить, для чистоты эксперимента, так, чтобы РК не соприкасалась с алмазами.
Имется:
ИСМ линейка.
АО до 5 микрон
КК до 7 микрон
Нанива Чесера до 10000
Вашита,
Арканзас: медовый, от Денса, черно-голубой(блек транслюсент) Черный (хард)
Грин Бразилиан
Грей Алания(антрацитный)

[Vito_S]

Без тестов, вам сразу скажу, что худшая стойкость будет после алмазов, потом синтетика, лучшая после натуралов. Если все-таки хотите провести тест, то обязательное условие - после алмазов снести напрочь РК полоскательными движениями, поставить технологический барьер и начинать заточку с нуля. Считается, что по углеродки Леше работает КК, хотя лично я предпочитаю АО.
С Морой не работал, что там за углеродка сказать не могу. Нормальная или вязкая углеродка точится прекрасно, а вот на японских ножах она частенько бывает капризной в силу своей пересушенностии и склонности к выкрашиванию. Там ситуацию спасают синтетики на мягкой связке и мягкие натуралы - TOS, котикулы или япононатуралы. Кстати, почитайте ветку http://www.myabrasive.ru/forum/viewtopic.php?f=9&t=166 .
Исходя из вашего сета камней, я бы сделал два варианта заточки и замерил бы удержание отдельно в обоих случаях: 1) Прогнать нож через линейку Чесеры 400/1000/3000/5000/8000. 2) обдирка на синтетике + вашита + Чосера 5000 + транслюцент.
В любом случае Шаптон 30000 для ножей - это перебор, он вам ничего не даст. Хотите получить максимально тонкий результат - добавьте в конце ещё Блэки транслюцент.

[chingachgook]

Без тестов, вам сразу скажу, что худшая стойкость будет после алмазов, потом синтетика, лучшая после натуралов.

Это легковесное и безответственное утверждение. На веру я его принять не могу.
За совет спасибо, начну с сета номер два, я его приблизительно так и видел, рад, что наши видения совпали, спасибо.

[chingachgook]

В любом случае Шаптон 30000 для ножей - это перебор, он вам ничего не даст.

Задача стоит в этом убедиться, а если получится наоборот, то это будет замечательно.

[Vito_S]

Расскажите потом, плиз, о результатах. Думаю, многим будет интересно.

[Vito_S]

Кстати, еще одно уточнение - если у вас софтовая вашита, то она скорее работает плюс минус около 3000 грит. В этом случае лучше применить 3000, а не 5000 Чесеру, иначе очень резкий скачок будет.

[Энд]

Расскажите потом, плиз, о результатах. Думаю, многим будет интересно.

Вы же уже для себя решили -

Без тестов, вам сразу скажу, что худшая стойкость будет после алмазов, потом синтетика, лучшая после натуралов.

Задача стоит в этом убедиться

Вы почитайте ещё как не в России точат и возьмите нанива суперстоун, хотя бы 10 000, только после него ничего больше не берите - испортите. И напоминаю что камни водные, они должны быть влажные и за этим нужно следить, также они салятся и за этим тоже следить, а не просто вжих=вжих и амно ваши японцы. Ну это так, предупредил для чистоты проб.