Тема о короткостволе - наглядно и обзорно.

Модератор: SStown

DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101389
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

vulcan писал(а): Где-то проскакивало,что АПС до сих пор периодически малыми партиями делают. Правда или байки? зачем делают? Летунам ?
байка. выпуск прекращен еще в 1958.
была попытка заводом пару лет назад возобновить производство, но он, естественно, никому сейчас не нужен. Те единицы, что "сделали" - ушли в охолощенку и травму.
Вся его популярность до конца 90х, только по причине отсутствия других многозарядных пистолетов в России.
После насыщения доведенными пистолетами ПЯ и прочим, в т.ч., импортом - место ему в музеях и коллекциях.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Изначально написано DENI:

А еще... Оказывается, наш знаменитый разведчик-диверсант Николай Кузнецов пользовался браунингом НР35, судя по Уланову.
Т.е. человек понимал все плюсы многозарядного оружия.[/B]
Бывший цэрэушник Эдд Ловетте в книге "The Snubby Revolver" приводит примеры вооружения агентов с 40-х по 70-ые года что работали в Юж.Америке и по Бл.Востоку.
45-ый калибр это конечно хорошо, но, если агенту действительно требовался пистолет- брали одобренный ХП, ибо... патронов много не бывает(с).
Потом ещё были популярны "курносики" "Кольты Детективы Спешл".
Агенты в принципе оружием не пользовались без особой надобности, но- страшный сон разума было похищение агента на улице и т.п. Ибо это значило ПРОПАСТЬ НАВСЕГДА.
Агент просто пропадал. Навсегда.
Вот для таких целей они и носили "курносого". Из-за его возможности носить везде на себе, без кобуры, и всегда готовым к действию- чем быстрей тем лучше.
Второй момент- много случаев когда при пистолетах с кнопочным выбросом магазина, в процессе драки, магазины просто выпадали.
Ловетте рассказывает о трёх таких летальных драках, когда теряли магазин и потерявший погибал. Поэтому делает вывод- о втором оружии.
Приводит и пример когда второе оружие- спасало жизнь.
И главный вывод.
Оказывается на время его службы были собраны порядка 6 тыс. случаев с применением оружия. Вывод- как ты умеешь стрелять, не главное. Главное- как ты управляешь оружием и как умеешь его применить в ДРАКЕ.
Пы.Сы.
И :), так же сетует что после генерала "Дикого" Билла и инструктора Эпплгейта, начальников интересовало - только зачёты агентов в стрельбе. Мол сколько он набил "в яблочко".
Что к стрельбе в жизни агента, если что, совсем не имело никакого отношения.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101389
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

MVN писал(а): если агенту действительно требовался пистолет- брали одобренный ХП, ибо.. . патронов много не бывает
Кузнецов работал в форме врага во время наездок. В глубоком тылу. Так что в самый раз.
Меня в этой истории, когда стал понимать, всегда интересовал вопрос. Как обеспечивали ему... отсутствие запаха костров и прочего от одежды?
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Этот вопрос меня то же интересовал.
Например нам за сутки до выхода запрещалось курить, пользоваться одеколоном, жрать острое типа чеснока, тушонку (её вобще собаки за пол км чувствуют).
Но мы ладно, это тренировка была.
Один из способов забивать запах на одежде- дым лапника ели. Именно ели, а не сосновый. Но как на самом деле, проверить на практике не довелось.
Собаки это вобще отдельная тема.
Многие по незнанию их не до оценивают.
А у нас даже после Афгана, в каждой роте жила собаченция. Они даже чужих не с роты определяли.
Например ночью дежурный по роте сидит, а рядом пёс спит. Проверяющий со штаба отряда только на крыльцо казармы входит, а пёс уже голову поднял и на дверь смотрит.

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

По книге Э.Ловетте.
Книга рассходиться влёт. Три издания раскупили на раз.
Будет ли четвёртое не знаю.
В своё время ЦРУ затребовало рукописи Ловетте для редакции- они были против вначале публикации книги.
Почему?
Ну один пример- Р.Эпплгейт.
У него в друзьях такие люди как- Аллен Даллес, Уильям Кейси, начальник OSS Билл Донован (Дикий Билл). И, после войны ВДРУГ Эпплгейт выходит в отставку по состоянию здоровья, уезжает в Мексику, создаёт компанию продуктов быстрого питания, потом оружейную компанию и у него в "друзьях" все оруж.компании США и он типа свободно, как пенсионер, ездит по Латинской Америке и встречается с офицерами разведки этих стран.
Интересная жизнь у "пенсионера"?
Книга:
https://archive.org/details/Ed...ge/n11/mode/1up
Аватара пользователя
Vulcan
Генерал-майор
Генерал-майор
Сообщения: 26075
Зарегистрирован: 08 мар 2010, 23:42
Страна: Российская Федерация
Откуда: Барнаул

Сообщение Vulcan » .

много случаев когда при пистолетах с кнопочным выбросом магазина, в процессе драки, магазины просто выпадали.
Пару таких случаев знаю. И еще , в несколько раз больше, когда магазины просто проё-сь .При ношении.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101389
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

MVN писал(а): Этот вопрос меня то же интересовал.
Кстати, к давнему разговору про боевых бурятов. Ну про то как участковых на северах привлекал военных для поисковых мероприятий.
Есть у меня друг, водник. Часто ходил по БМК. Так вот, по его рассказам, когда они где-то подходили к серьезной пристани, или на одном из шлюзов, к ним на борт прыгал местный чекист и строго на строго указывал: ни к каким берегам вне больших пристаней с охраной не швартоваться, ни на какие призывные крики с берегов не отвечать, никаким спасением утопающих не заниматься. Причина - зон в том крае много. Побеги - регулярны. Бегунков даже никто не ловит, они по глупости сами на лето бегут, а потом к зиме возвращаются. Ибо уйти из тех краев - невозможно на своих двоих.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

На севере так же было.
Когда например пошли трое в побег, с зоны. Перед этим убили двоих. Их никто в плен не брал. Вычислили, обложили- они в сторожке укрылись- предложили сдаться. Те отказались. Ну их и уничтожили, расстреляв сторожку.
И все дела.
Егерей браконьеры просто мочили, если те одни.
Поэтому "охотились" на браконьеров по взрослому- егерь, участковый и ввзвод солдат минимум.
У солдат всё просто- выстрел, и он огонь на поражение. За это ему отпуск.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

ОФФ.
Вот кстати странно. Съёмка 2022 года. Более 30 лет прошло- а в принципе всё так же. Только на дорогах асфальт и так по мелочи. А дома те же, магазин всё такой же...
Пушное, Кольский р-н, под которым служил:
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

...и :( пос.Песчаный.
Сосед Пушного. Там летуны стояли. Мы к ним на прыжки обычно ездили
Вот природа чуть показана... И жизнь...
Пы.Сы.
Вот мы на прыжках на аэродроме в Песчаном. Зима 89-го.
Фото делалось на фотоаппарат Агат-18.
Моя справа и рядом товарищ, с Ташкента сам. Сержант первого отделения, по сути зам.ком.взвода, соседней группы нашей роты. Один из немногих южан, он сам узбек, кто прижился на севере. Мороз был около, или даже -30.
Изображение
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101389
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

vulcan писал(а): Уланов путается в показаниях
Они там и про ПММ неверно говорят.
Выпускается он по заказам тех или иных структур и в настоящее время.
Из более-менее свежего - 2020 год
Изображение
Более того, они не в курсе, что опытная, более эргономичная рукоять на ПМ уже планировалась в 1963, но лампасным это нах не надо было, как и сейчас -нет никакой надобности в кирпиче затвора ПММ, но на все правильные предложения ИМЗ (на удивление!) делать просто ПММ в виде МР-442, в ГРАУ как бараны упертые, отвечают отказом.

Изображение
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101389
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

Я люблю бывать в местах повторно, где давно-давно был. интересно смотреть изменилось ли или нет...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Я как то в VK натолкнулся на фотки.
Парни посещали мою часть, точнее что от неё осталось, под Пушном. В/Ч 83395.
Спорили, что есть что на развалинах.
А я смотрел на эти развалины и... Грустно, всё же какая то часть жизни в этом прошла.
А сам посёлок мало изменился.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Или.
Вспоминая деда. Маминого отца.
Он сам из Подмосковья, дер.Горки (те самые Ленинские Горки).
Летом деда направили в Подольское артиллерийское училище.
Осенью... он из тех немногих курсантов кто выжил.
С госпиталя опять на фронт. Под Ржев. К братьям и отцу. Выжил он один. Опять госпиталь. Потом уже и освобождал Ригу и опять ранение в Курземском котле.
Вот он не любил вспоминать и не любил бывать- не в Подольске, не в Ржеве. А Латвию просто ненавидел. Ни разу к дочери не ездил сюда.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Продолжим про - Драка и "курносый" револьвер.
Так что там с перестрелкой- ошибками- в Ньюхолл, где погибло четверо полицейских?
Разбирать ситуацию не будем. Про это писано-переписано.
Именно тогда ДП пришли к выводу о "спидлоадерах" к револьверам.
Но это только минимум к чему они "пришли". Тактика, обучение и, самое интересное...
В 70-ых годах произошло можно сказать полное ПЕРЕОСОЗНАНИЕ - КАК стрелять с "курносого" револьвера и ЧЕМУ учить человека что носит револьвер "snubby".
Но это самое "переосознание" к нам дошло совсем недавно- полтора десятка лет назад, наверно. Более точно не скажу.
Почему?
А по сути именно "ньюхолл" и послужил закатом револьверной темы. Именно "курносого" револьвера.
Это что то наподобие "перестрелки в Майами". Когда вдруг захотели "слонобойно-тапковышибательный" калибр, а потом спустя пару десятков лет ВДРУГ обнаружили что "это" не решение как бы "проблемы".
Вот так и с револьверами "snubby". Оценили. Приняли "ошибки" к сведению и... отложили решение в долгий ящик.
Нет, "курносого" не забыли. Его просто задвинули куда то в зад.
А потом, опять "вдруг", обнаружили что это самое распространённое оружие самообороны.
Причём, распространено у служивых как "второе" оружие. А вот граждане его предпочитают как "основное".
Кто то не согласится и преведёт примеры разных перестрелок. Так?
Отвечу. СТАТИСТИКА. Опять это странное слово.
Так вот примеры самообороны когда "много патронов не бывает" это оказывается всего лишь ПОГРЕШНОСТЬ в ГРАЖДАНСКОЙ самообороне обычных мирных граждан.
Ни много ни мало- всего лишь погрешность.
Но давайте по порядку. Ньюхолл.
Что там с нашим "курносым"?...

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Как написал выше- на молекулы перестрелку разбирать не буду. Всё разобрано и без моего участия. Ноходим- shootout Newhall- и читаем.
Говорим о револьверах.
Со стороны офицеров было три основных револьвера- SW M28, SW M19 и "snubby" SW M 49.
Первые два были в 357 калибре. Последний в 38-ом.
Это важно. Почему?
Двое погибших офицеров помимо других фатальных ошибок, совершили ещё и такую- они были молоды и отслужили чуть более года. Их учили с револьверов 357 калибра стрелять патронами 38-го. А на службу они зарядили в револьверы 357-ой. И оказалось что в стрессе "сметрельной агрессии" они просто не справились с оружием заряженым более мощным патроном.
Вывод номер 1- патроны самообороны должны быть именно такими, с которыми вы сумейте управлять оружием в стрессе.
Далее...
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101389
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

MVN писал(а): Кто то не согласится и преведёт примеры разных перестрелок. Так?
Не соглашусь.
Реально обычно нападают 2-3, реже и больше злодеев.

А пример у тебя под боком. Давняя история с Байкал-442 (да, там 2 выстрела, в итоге, были лишними, но они не были лишними в процессе: просто, к сожалению, не охладили пыл нападавших).
И я про реальное нападение, а не про стычку по пьяни прочие царапины на авто.
Таким образом, даже если мы офигенно умеем стрелять и каждая наша пуля достигает цели - "мозамбик" по троим, итого - 9.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101389
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

MVN писал(а): Вывод номер 1- патроны самообороны должны быть именно такими, с которыми вы сумейте управлять оружием в стрессе.
Оружие тоже. Я сам себя ловил на этом, при всей нежной ненависти к "стечкину" и долгих, упорных тренировках с ним (пусть и резиновым - они мало отличаются)- в стрессе ПМ лучше. Именно поэтому я заморочен на рукоятках оружия, ибо когда приходилось класть ладонь на рукоятку достаточно длительное время - ох уж ладонь и потела. И штатная коричневая советская, и пирс-грип - ну увы и ах - сняты. Второй момент защитные перчатки. Да, для тира и для работы в случае практически открытого ношения пистолета - норм. Но вот когда кобура прижата к телу, перчатка усложняет выхват.
Кстати, никогда не задавал вопрос знакомым "тяжелым". Вот за ними закреплено несколько единиц. И на боевые выходы они берет, к примеру, ПЯ, а на массовые мероприятия - ПМ. Но стресс может быть... и на массовых. Надо "поспрашать".
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Револьвер малозарядное оружие. С этим трудно спорить.
Поэтому обычное обучение сводилось для основной массы служивых- сколько "в яблочко" очков он набьёт. Знакомая ситуация, да?
Так вот, стрельба с "курносого" в бою это не предусматривает СОВСЕМ. Никак.
Отвлекусь.
На сегодня самые-самые инструктора как те же де Бенаткурт, Лаветте... да и тот же Т.Гивенс и др. собрали 1000(!) случаев применение "snubby" револьверов. И:
- на 1000 случаев ни одной прицельной стрельбы;
- на 1000 случаев только в ДВУХ применение требовало перезарядки.
Думаю этого достаточно.
Так вот, в Ньюхолле, стрельба велась в ночь. Т.е. в тёмное время суток.
Представляйте эту стрельбу выцеливая "в яблочко" с "курносого" под смертельным стрессом?
Я нет.
Вывод 2- обучение стрельбы, методикам использования, револьвера "snubby" в условиях Драки.
О как.
А это же уже было- point-shooting по FSA.
Далее...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Изначально написано DENI:

Не соглашусь.
Реально обычно нападают 2-3, реже и больше злодеев.

А пример у тебя под боком. Давняя история с Байкал-442 (да, там 2 выстрела, в итоге, были лишними, но они не были лишними в итоге: к сожалению, не охладили пыл нападавших).
И я про реальное нападение, а не про стычку по пьяни прочие царапины на авто.
Таким образом, даже если мы офигенно умеем стрелять и каждая наша пуля достигает цели - "мозамбик" по троим, итого - 9.

Там, где "байкал"- стычка именно по пьяни.
Совсем не аргумент в самообороне.
Именно она, в самообороне, это та самая "погрешность".
Но обо всём по порядку ниже.
...
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101389
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

MVN писал(а): Там, где "байкал"- стычка именно по пьяни.
Совсем не аргумент в самообороне.
А вот этого я не знал.
Тогда могу привести пример одного своего друга, графа Де Ла фер.
Трезвый он был.
Шел в темном предместье Парижа от припаркованной своей кареты. Сзади, с характерным гасконским выговорм услышал что-то типа "эээ, бират, разговор есть, подожди", сопровождающееся металлическим клацанием взводимого мушкета. Граф сделал шаг в сторону и чуть впереди вырос фонтанчик пыли. Но граф был не промах, тренировался долго, а посему пульку в пульнике таскал. И сделав шаг в другую сторону извлек свой мушкет, сделал 2 выстрела "втуда" и метнулся за стоящую рядом чужую карету. Увидив приближающихся к нему гасконцев открыл огонь на поражение, израсходовав еще 3 патрона в одного. Тот упал и орал "бобо", двое оставшихся, подхватили подраненого и скрылись в ночи. Граф перезарядился, осмотрелся на предмет камер кардинальско/мушкетерских, коих не обнаружил, и двинулся восвояси. Итого, расход 5 выстрелов. Но противники был не очень мотивирован. А если бы очень?

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Итог выстрелов?
:)но как сказал- всё по порядку.
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

...
Вывод про необходимость знания своего оружия, умения в конкретно что носим, я тут даже рассматривать не буду.
У тех же североамериканских полицейских- работаешь ТОЛЬКО С ТЕМ ЧТО УМЕЕШЬ.
А пока не сдашь что "умеешь"- фигвам индийский домик.
Так и у меня, как правильно Денис заметил, есть пусть и небольшая, но "кучка" пистолетов. Это не считая что вобще прошли через мои руки. Но вот по настоящему Драться, я умею с двух
Изображение
Изображение
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Но давайте далее.
С чем ещё "ошибка" в Ньюхолле?
С перезарядкой.
В те времена патроны носили:
Изображение
- даже не так, а:
Изображение
- противоположная сторона от револьвера. Открываешь защёлку и с каждой "сумочки" тебе высыпается патронов по колличеству сколько у тебя в барабане.
А теперь ещё. Офицеров обучали- высыпать отстреляные гильзы в ладонь... кстати у одного их нашли как раз в кармане... и убрать в карман. Двое убитых офицера же в ладонь гильзы высыпали, но в карман убрать не успели.
И ещё, после всего этого их учили что запасные патроны надо вкидывать даже не по два как обучали уже тогда в ФБР, а по одному.
Один из офицеров- пятый, раненный- он не успел зарядить последний патрон. Получил удар в голову.
Вот о Выводе 3, перезарядки- по одному патрону и поговорим особо.
Можно успеть? В Драке?
Да легко- когда знаешь как и когда тренировал.
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Причём тренировать до состояния "усрался" (простите мой хранцузский) не надо.
Но по порядку, про перезарядку.
Выше привёл пример, 1000 случаев и всего два раза с перезарядкой.
Но, даже отстреляв весь барабан, всё равно с пустым оставаться в/после перестрелки НЕЛЬЗЯ. Совсем нельзя.
А офицеров этому то же- не учили.
Так вот, даже сейчас- а многие к "курносому" носят спидлоадер?
Нет не многие.
Спидлоадер вобще штука такая у граждан что "на всякий случай" носят оружие, скажем прямо- не популярная. Ибо, объёмная и не удобная в кармане.
Ну тогда "стрип", или кармашки по два патрона?
Но, когда знаешь КАК забрасывать в бою- россыпью быстрее.
О как.
Ну так вот. Ещё один момент.
Выгребая в ладонь колличество патронов равное заряднности барабана, в бою ОБЯЗАТЕЛЬНО, роняют один, а то и два на землю.
Это- СТАТИСТИКА!
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

! НОРМАЛЬНЫЙ, СРЕДНИЙ, ЧЕЛОВЕК В ЛАДОНИ ЧУВСТВУЕТ И МАНИПУЛИРУЕТ ТРЕМЯ(!) ПАТРОНАМИ !
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Поэтому, смотря на объект опасности...
Изображение
- когда мы если отстрелялись, мы открываем барабан и удерживаем револьвер, КУРНОСЫЙ, в той же руке что стреляли.
Выбивая. Подчеркну- ВЫБИВАЯ- штоком гильзы на землю у нас во спомогательной руке уже есть патроны для перезарядки. И пофиг сколько их- 6, 5... или те самые три(!). Но не менее. Слышите- даже не по два как обучали в ФБР. Не менее трёх!
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Мы их выгребли с кармана.
Далее смотря на объект опасности мы закидываем их... если что то роняется-ну мы выгребли к примеру пять, пусть падает, забудьте о них... в "произвольные" каморы. Обычно это "произвольно" это через один.
И вбросив три, при риске применения, ВСЁ- закрываем барабан.
Будет время, дозарядимся. Не будет- стреляем как есть:
Изображение
Изображение
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Вот так будет выглядить барабан на 6 патронов.
Три через пустую камору. Да даже если через две.
Пяти зарядный- обычно два рядом, а третий через пустую.
Это- наша основная перезарядка в бою если нам надо перезаряжаться.
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36365
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Так что спидлоадер хорошо
Изображение
но оснавная наша перезарядка для стресса и после отстрела одного барабана- так и зовёться: "Три".
Вот и всё.
Далее про саму Драку и "курносый".
...
Ответить

Вернуться в «Короткоствольное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость