Тема о короткостволе - наглядно и обзорно.

Модератор: SStown

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Ну так лазер и не отменяет собой навык уметь стрелять.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

Изначально написано MVN:
Ну так лазер и не отменяет собой навык уметь стрелять.

Да. но об этом мало кто знает.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Ну так, когда будем говорить о весе "курносого", многие до сих пор говорят: а чего много стрелять, пару барабанов хватит...
Они чётко уверены что "пару барабанов" вполне достаточно при агрессии "сила на силу".
Когда то нам давалии "зверскую" тренировку. Тебя бьют в боксёрских перчатках руками в голову, а ты должен вышкребать из штатной кобуры свой ПМ.
А ещё надо дослать патрон в ствол.
Многие тогда изменили свою самоуверенность "я умею стрелять".
Зачёты на балы это одно, а "сила на силу" оказалось вдруг совсем по другому.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

MVN писал(а): Когда то нам давалии "зверскую" тренировку. Тебя бьют в боксёрских перчатках руками в голову, а ты должен вышкребать из штатной кобуры свой ПМ.
Я по другому давал. Сгибаешься в теле в поясе. вокруг своей оси несколько оборотов (имитация встряски от удара), а потом да, в пистолет и в мишень...
Бить - не, люди - гражданские.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Мой бывший напарник, афганец бывший, кикбоксёр (был в начале 90-х призёром и чемпионом Латвии в тяжёлом весе), наработал такую связку- шаг вперёд-влево левой ногой с подачей правого плеча вперёд (сайд-степ), и левой рукой в скачке раскручиваясь "хук" в печень.
Сколько народа от этого не успело ствол с кобуры выхватить...
Причём скачёк делал такой что отступать выхватывая ствол от него было бесполезно.
А потом, "заглушив" выхватывающего, он уже доставал свой ствол.
Были у него пару таких "сюрпризов" наработанно.
Даже мы зная о них всё равно нет-нет да попадались когда тренировались с ним в паре.
Систему "ECQ" не просто же так придумали.
Причём её нарабатывали именно для агентов от разведки.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

P.S.
Есть такой Крег Дуглас.
То же был один из докладчиков семинара 2005 года по "курносому":
Тут есть русские субтитры:
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Причём система навыка Экстремально Ближнего Боя, тем же патрульным офицерам, даётся за курс 3 дня, 24 часа.
Далее уже он знает сам что ему тренировать и будет ли он тренироваться зависит от него самого.

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

И ещё про ЭББ.
Навык стрелять.
Вариации упражнения "казино":
и работай на дистанциях до тех же- 3, 5, 7 метров.
Навык МЕТКО стрелять нарабатывает даже очень.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Вот и получается, берём к примеру патрульного, или дорожного полицейского- и учим:
Метко стрелять- "Казино".
и "Концепции" ЭББ:
Более чем достаточно.
База такая, а потом наложить "блоки" методик если есть необходимость- да какая хочешь.
Т.е.- первое, Метко, это "практика" с КС. ЭББ- это "тактика" с КС.
А "стратегия" это уже от требований подразделения где служит.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

...Плюс не забываем- сотрудник ещё учится и "ментальности". Вести разговор с Агрессором, или предполагаемым Агрессором.
Многие у нас служивые обучены как это делать?
А тут и этому учишься. Если кто учит знает чему учить конечно.
Поэтому и "концепт"- комплексное обучение. Система. А не просто набор упражнений которые хрен свяжешь в стрессе "оборонки" в единое целое.
Палыч Нск
Сообщения: 9
Зарегистрирован: 11 окт 2023, 18:13

Сообщение Палыч Нск » .

Изначально написано MVN:
Когда то нам давалии "зверскую" тренировку. Тебя бьют в боксёрских перчатках руками в голову, а ты должен вышкребать из штатной кобуры свой ПМ.

Приветствую.
Мне однажды пришлось "вышкребать" табельное с разбитой башкой, только не на тренировке, а в ходе задержания преступника. Слава богу, успел. Хватило предупредительного.
Подпускать преступника на дистанцию удара это фатальная ошибка.
Александер.Ф
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9152
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » .

в ходе задержания преступника.
Преступник или не преступник определяет суд (и только суд. )
Подпускать преступника на дистанцию удара это фатальная ошибка.
Поскольку суда не было, то он - такой же, как и остальные прохожие. Идёт кто то навстречу, назначил его преступником и чтобы недопустить сближения весь магазин или пока не заклинило затвор в него. И кто тут преступник?
Это к тому, что защищающийся всегда запаздывает, поскольку действует в ответ на однозначно агрессивные действия.
Alec63
Поручик
Поручик
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: 08 июл 2019, 16:03

Сообщение Alec63 » .

Тоже мнение)))) Любое жесткое (адекватно совершенному / подготовленному / прерванному субъектом/тами противоправному/ным действию/ям) задержание - незаконно, суда не было))) Прохожий...

Александер.Ф
Штабс-капитан
Штабс-капитан
Сообщения: 9152
Зарегистрирован: 07 мар 2009, 11:10

Сообщение Александер.Ф » .

Тоже мнение))))
Я не об этом. Тут речь идёт о самообороне. GI (Government issue) имеет приказ и не должен ждать явной угрозы для извлечения пистолета. А простой парень не может изготовится к стркльбе, когда к нему только приближается субьект, пусть, даже. имеет серп или молот в руке. Отсюда и стойки на фото с нарочито оттопыренной рукой. Это должно симулировать защиту пистолета от захвата.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

ЭКСТРЕМАЛЬНО (extreme).
Почему привлекают таких как Э.Ловетте, или К.Дуглас? Ведь есть неплохие мастера единоборств.
А потому и почему "драться с пистолетом" учатся у тех кто ДЕРЁТСЯ с пистолетом, а не стреляет.
Дуглас много проработал в полиции. Два года на улице агентом под прикрытием что "покупал" наркотики. Девять раз его за эти два года убивали.
Вот пример как самозащита в традиционом РБ отличается от самозащиты улиц:
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

...
Я приведу все теоретические темы базового навыка 3-х дневного курса ЭББ:
- Парадигма (образец) криминального нападения.
- Навигация с неизвестным контактом. (Это как раз про тот случай как быть к действию работая вторым. Даётся несколько "ключей" (шаблонов))
- Быстрая адаптация(настрой) к быстрому выхвату оружия (нож, КС).
- Указания стволом как работа указательного пальца (уменьшение площади захвата оружия в ББ).
- Расширенная работа с КС (при захвате и сковывании нашей руки с оружием).
- Бой за оружие на земле.
- Вербальное управление агрессией (уметь разделять внимание Агрессора- голосом, ложным движением, постороним предметом, вобщем обман)
- Работа проблемным оружием (задержки, поломки, потеря магазина, зацепление за одежду и т.п.)
- Множественные атаки (внимание на более одного Агрессора и "выстраивание" их в очередь)
- Реакция на после агрессию (т.е. взятие себя в руки после стресса и дальнейшая оценка к последующим действиям)
Вот такие базовые 8- т.е. 10 "ключей"- пунктов за три дня.
Эти занятия по теории.
Могут их дать просто тренера по единоборствам? Мне такие не встречались.
А это и есть "концепт" ЭББ.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Напомню одно высказывание, тему Суареза- Джентельмен-Killer.
Когда мы, зная что агрессия неминуема, но не знаем когда и как, сами "ведём" нашего Агрессора.
Не нападаем первыми, а "выстраеваем дорогу в ад" ему.
Он по ней уже движется сам. И мы тогда уже реагируем.
Проще говоря- провоцируем.
Обсуждать сию мораль не буду. Просто ОНО есть. И горе нам если мы про ЭТО не знаем.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

Александер.Ф писал(а): Преступник или не преступник определяет суд (и только суд. )
Это мнение надзорных органов, имеющее мало общего с реальностью.

DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

Изначально написано MVN:
С рукоятками.
Я в процессе к этой теме ещё вернусь.

Из соседней темы
Сегодня на тренировке решили прогнать классификацию 5*5 IDPA. При том, что на нее я пришел разогретым уже, получилось, что с нижней рукояткой херовенький "снайпер" с результатом 30,66 (при 5 потерях), а с верхней прям ровный "снайпер" с 27,74 (при 4х потерях).
Изображение
5 в свободном стиле: 4,72 - 3,55
5 сильная рука: 5,38 - 5,34
5 перезарядка 5: 10,97 - 10,34
4 в тело 1 в голову: 4,59 - 4,62
Потерь: 5 - 4
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

...
ЭББ-"курносый".
Курковый/Без курковый и "идеальный" вес.
Какие риски выявились в процессе использования револьвера?
В первую очередь это опыт эксплуатации офицерами правоохраны.
Ну сразу, "служебный револьвер" (duty), это револьвер имеющий спусковой механизм ДВОЙНОГО ДЕЙСТВИЯ.
Большинство револьверов это как спуск ДД так и с Предварительным Взоводом курка.
Полицейская програма обучения как Police Pistol Combat, ещё больше спортивная стрельба "В Яблочко" (bullseye), предполагает стрельбу на дистанциях от 15 ярдов стрельбу с предварительным взводом (ПВ) курка револьвера.
От этой "печки" и танцевался навык использования служебного оружия.
Так с чем столкнулись "офицеры улиц"?
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Офицеры столкнулись с тем что взведя курок револьвера при возможной угрозе, когда ситуация разрешалась без стрельбы и шло задержание правонарушителя, достаточно не редко забывали снять курок с ПВ и вкладывали револьвер в кобуру взведённым.
Кстати на конгрессе 2005 года двое докладчиков признались- да, было у нас такое. Один даже со стрельбой это сделал. Пуля ушла рядом с лодыжкой в землю.
Это один из распространённых рисков действий под стрессом.
Следующий момент.
Вкладывание револьвера в кобуру.
Я сам лично так же прошёл через это- когда убирая револьвер (Таурус М65 357Маг) под одежду в кобуру скрытного ношения на поясе, непроизвольно взвёл курок.
Сел в машину и поехал.
Обнаружил это только позже. Хорошо без последствий.
Теперь третий "риск". Снятие с предвзода.
Непроизвольная стрельба от такого действия имеет место быть. Как и стрельба при психологическом и физическом напряжении когда при взведённом курке и пальце на спуске, удерживаем "на мушке" Агрессора, или предполагаемого Агрессора.
Все эти "риски" заставили в своё время пересмотреть использование револьверов в условиях служебной деятельности. Пересмотреть не отказавшись от них, а манипуляции когда есть стресс агрессии и- есть прилив адреналина, акцент интенсивной работы мозга только на опасность и притупление мелкой моторики физических действий. Т.е. максимально упростить и разгрузить "мозг-тело" от "мелко-моторных" действий.
Так приоритет стал отдаваться в первую очередь к стрельбе с револьвера самовзводом. До 15 ярдов (13,5 метра), это стало обязательным условием обучения.
Следующий момент.
Палец со спуска не убирался, а вот большой палец должен быть расположен на спущенном курке.
Это сильно отличается от сегодняшних требований - палец вдоль рамки.
Причём вот историческое- палец вдоль рамки.
Так у служивых учили когда курок КС взведён.
А вот вариант держать всегда в целях безопасности, взведён он или не взведён, это пришло от "спортсменов". Когда стали продвигать спортивные дисциплины динамичной стрельбы в массы обычных граждан. Причём тут дело не в "тупости" граждан, сколько проще визуально контролировать судьям спортивных мероприятий.
А вот данная система контроля безопасности, когда палец вдоль ствола, в револьверах укоренилась с распространением револьверов со скрытым курком.
Причём, в условиях сильного психологического напряжения при "смертельной агрессии", убрать большой палец с курка куда проще в кулак чем стреляющий палец с рамки наложить на спусковой крючок. Чем "проще"? А контролем ПРАВИЛЬНОГО расположения его на спусковом крючке.
Теперь далее.
...

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Немного отвлечёмся от "Курковый/Без курковый".
Поговорим о "практикал" в контексте ЭББ.
Три дистанции: 3 ярда (принято всё же в ЭББ: 2,50 метра), 7 ярдов (6,50 метра) и максимальная 15 ярдов (13,50 метра).
До сантиметра переводить в метры нет необходимости.
Теперь по размерам целей.
Их взяли у военных, а не из "В Яблочко" и тому подобные дисциплины.
Пример:
Изображение
Изображение
где "9" это 8 дюймов (20 см), "чёрный круг" 5 дюймов (13 см) и центр "чёрного круга" это 3 дюйма (8 см).
Соответственно стрельба на "точность" с любого "курносого" это:
2,5 м - 8 см;
6,5 м - 13 см;
13,5 м - 20 см.
А упражнение это- Casino Drill (Казино):
- тут правда в спорт.версии револьвера.
Но цели:
Изображение
- несколько вариантов (три) с размерами фигур согласно дистанциям стрельбы.
Причём не редко инструктора советуют так:
- 2,5 метра это "одна рука".
- 6,5 метра это "двуручный хват".
и
- 13,5 метра это "с колена".
Но это не обязательно.
Вот о "генеральном" упражнении стрельбы на "точность" в рамках системы ЭББ. Practical shooting training.
На один проход- 21 патрон. Не трудно просчитать про перезарядки револьвера.
Повторюсь только- тренинг стрельбы всегда САМОВЗВОДОМ.
...
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

MVN писал(а): Офицеры столкнулись с тем что взведя курок револьвера при возможной угрозе, когда ситуация разрешалась без стрельбы и шло задержание правонарушителя, достаточно не редко забывали снять курок с ПВ и вкладывали револьвер в кобуру взведённым.
Кстати на конгрессе 2005 года двое докладчиков признались- да, было у нас такое. Один даже со стрельбой это сделал. Пуля ушла рядом с лодыжкой в землю.
Это один из распространённых рисков действий под стрессом.
Это и в пистолете. Одна из причин, почему я против запрета ношения патрона в патроннике.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Пы.Сы.
"Казино".
Есть у меня Курсанты которым уже наскучило даже соревноваться в это упражнение.
Правда они стреляют не с "курносых", а со своих обычных КС.
Так что они делают:
- один кидает кубик ("кость" где от 1 до 6), а второй накрывает его ладонью.
Первый включает таймер.
По сигналу второй снимает ладонь с "кости", видит цифру, далее разворот к мишени и отстрел колличества выстрелов в пронумерованную цель.
Но и это не всё.
Есть второй у них кубик- синяя, красная, жёлтые стороны. Три цвета.
Первый кубик, это цифры- колличество выстрелов. Второй, это цвет цели в которую стрелять.
Если на кубике "1" и цвет допустим "красный" на втором кубике, то всё понятно- 1 выстрел в одну из красных целей.
Более "двух" на кубике, значит по всем одноцветным мишеням.
Есть у них игры и на три, и видел на четыре кубика.
Стреляют обычно на дистанциях 10 метров.
Играют иногда в реальное Казино :)- на деньги. Иногда и "на троих" соображают :).
Так что- Казино- это очень обширная "практика" упражнения. И не только на "стрелять", но и "соображать" как и куда. Всё под таймер.
Как то вот так.
...

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

...
Ну так Курковый или Без Курковый выбирать?
Специалисты от ЭББ говорят так:
- есть ношение оружия как "вспомогательного" (backup guns), обычно его носят как второе оружие. И обычно это распространенно больше у людей служивых.
Наглядно. НЙ, башни "торгового центра". После трагических событий 9/11 у погибших сотрудников ДП НЙ кто занимался эвакуацией, было найдено при себе и "вспомогательное" оружие:

Изображение
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

- так же есть категория "скрытое ношение" (CCW- Concealed Carry Weapons). Тут могут быть как "офицеры вне службы" так и обычные граждане.
и
- третья категория, это и есть- лица владеющие Системой ЭББ (ECQ- Extreme Close Quarters).
Первая и последняя, две категории пользователей "курносого", чаще всего отдают предпочтение классу оружия как "курносый" револьвер, револьверам без открыто расположенного курка.
На это есть особые причины.
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

...
- главная причина, применение такого револьвера подразумевает обстоятельства физического контакта с Агрессором. Т.е., тот самый КРАЙНИЙ случай. И дистанции, как принято в той же системе ЭББ, не будет привышать 5 ярдов (4,5 метра). И то врядли. 99% это даже до 3 ярдов (2,7 м).
На конгрессе 2005 года по "ЭББ-"курносый"", привели статистику 75-ти случаев когда применялись и "курносые" как оружие "последнего шанса". То самое "крайняя мера".
Не более 5-ти выстрелов. Чаще 1-3.
Не далее 3 ярдов все 75 случаев.
В больше половины случаев, оператор был на земле и боролся за свою жизнь.
Все 75 случаев происходили в условиях плохого освещения и- а вот это интересно... не во всех 75 случаев "вспомогательное" оружие были "курносые" револьверы. И не только именно они. Были и обычные всякие "малолитражные" пистолеты, но только "курносые": а)отработали 100% надёжно и только они б)показали "мощь" использованных боеприпасов.
Так что тут основное в выборе- это максимальная простота оружия "последнего шанса".
Далее.
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Не OFF. Выше я привёл "стандартное" упражнение тренировки "точности" в ЭББ.
От Э.Ловетте:
- на одном из его семинаров, старые полицейские рассказали какую треннировку для своих "бэкап" "курносых" обычно стреляют.
5 ярдов:
Изображение
- стрельба не в карту, стрельба в то что на карте.
Начинать с простого- просто научиться попадать со своего "курносого".
Так что умение стрелять в карты не только во времена Пушкина, Дантеса и Лермонтова практикавалась :).
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

На сегодня без комментариев. :)
НАГЛЯДНО, обзор для лучшего понимания ЭББ:
(есть русские субтитры)
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

(Сегодня собеседовал с предполагаемыми Курсантами).
Меня вот часто спрашивают- ну вот вы служили... ну вот вы же борец... ну вот вы на соревнованиях стреляли...
Ну да. Было в моей жизни, и такие моменты.
Но. Всё обучение "Бойца" началось после армии. В "личке".
Всё про спорт там считалось физкультурой. Ну типа как утреняя зарядка перед водными процедурами.
В связи с тем что тогда, в 92-93 годах мы начали про "боевую стрельбу" с КС в контексте самооборона с "израильской системы", то и ДРАТЬСЯ мы учились... а Боевое Самбо как отдельный вид тогда кинулось в СПОРТ... не с популярной сейчас системы "Крав Мага", а по системе Капап.
Вот как то так, только без спортзала:
Зачем и о чём я?
Об этом чуть ниже будет. :)
Ответить

Вернуться в «Короткоствольное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость