Тема о короткостволе - наглядно и обзорно.

Модератор: SStown

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Концепт самой Драки.
Нет мы не переходим в игры "на кулачки" или прочей возни. Мы чётко должны понимать:
- если мы не смогли "оторвать" напавшего (напавших) на нас- т.е. увеличить дистанцию- мы "прилипаем" к объекту нападения и работаем с ОРУЖИЕМ в экстремально ближней дистанции.
Третье.
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

В экстремально ближней дистанции все наши "спец.действия"- удары, укусы, пинки, те же газ.баллоны и т.д.- это только спец.техника для возможности быстро презентовать наше оружие для его использования и(или) применения.
Четвёртое.
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Это Концепт техники Драки с Пистолетом.
Нет это не про приёмы. Это, цитирую:
"Концепция Скрытного Ношения Оружия (ССW).
Носим ли мы оружие, когда и где – это только наше дело.
Люди у которых нет оружия для самообороны, часто не понимают почему мы его носим и почему носим его большую часть времени, если не всегда.
Это, безусловно тема их не понимания необходимости личной защиты.
Есть ли у нас оружие в данный момент или нет – это факт, которым лучше делиться только с членами семьи или очень близкими друзьями.
В самообороне вооружённым гражданам приходится реагировать на нападение, что ставит нас в невыгодное положение. Нам приходится догонять, чтобы преодолеть это невыгодное положение быть "вторыми". Последнее – это чтобы преступники не знали, что у нас есть пистолет, потому что они могут легко спланировать ответ на него. Тот факт что у нас есть пистолет, должен стать для них полной неожиданностью и, таким образом, дать нам некоторое преимущество.
Нам, в Драке (Бой), нужно преимущество внезапности, особенно когда на нас нападают первыми. Внезапность нашего реагирования может дать нам возможность действительно испортить день преступнику. Более того, это может дать на шанс выжить."
Тут и ответ не только про технику о которой мы будем говорить, но и ответ на дурацкие вопросы "чайников"- зачем мол мы носим пистолет?(с)
Далее...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Немного отсебятины.
Хорошее слово- концепт. Концепция. Красивое. Даже загадочное.
Я хочу наглядно привести чем "самооборонная" стрельба на выживание отличается от "самооборонной" стрельбы на "серебряные кубки".
В моё время считалось что если сотрудник с 25 м, по цели "зелёная корова" (мишень номер 4 "грудная фигура"*), может произвести три прицельных выстрела и выбить аж 25 очков, то всё- он профи. Он владеет пистолетом. Он умеет в пистолет.
А "умеет" что?
Ну вот смотрите. Возьмём к примеру "боевое самбо".
Есть "боевое самбо" когда равные противники выходят на мягкий ковёр и в ограниченных условиях выясняют кто сильней/быстрей/ловчей.
А есть "боевое самбо" где противник вооружён ножом/палкой/кастетом и т.п. А у второго ничего этого нет.
Вот подумаем- даже при таких минимальных различиях, какое "самбо" будет БОЕВОЕ?
А теперь второй момент. БОЕВОЕ самбо имеет минимум три направления.
Первое. Специальные приёмы для задержания Агрессора. Обычно именно этому учат/учили, милицию/полицию.
Второе. Есть специальные приёмы где в первую очередь мы именно защищаемся от того же ножа. Тут уже речь не задержать, а именно "защита".
Третье. А есть спец.приёмы уничтожения Агрессора.
Три направленности. Три "боевого самбо".
А теперь про оборонную стрельбу.
Можно конечно стрелять эти три патрона и считать очки, как написал выше, и считать себя профи в пистолет.
А можно, научить с 5-ти, а не 25-ти метров быстро выхватывать пистолет и в 2 сек делать два выстрела в уже "поясную фигуру"**.
И какая из этих стрельб будет ближе к "обороной".
Теперь о чём была вся эта отсебятина?
А была она, что учась драться с оружием не надо циклиться на изучении- ставить в приоритет- удары "как в боксе" или возню "как в самбо". Бокс это бокс, а самбо это самбо. Мы же приоритетом берём оружие. Непосредственно- личное оружие нападения и защиты, как КС. И один из "блоков" нашего навыка самообороняться, это умение в пистолет на экстремально ближней дистанции "вытянутой руки" от цели. Когда "цель" нас как минимум бьёт, или даже убивает.
Вот так.
*-
Изображение
**-
Изображение
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 104802
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

Изначально написано MVN:
Кого, сестру? :)

Нас :D
MVN писал(а): Тот факт что у нас есть пистолет, должен стать для них полной неожиданностью и, таким образом, дать нам некоторое преимущество.

1/2офф. Читал я Корецкого "Антикиллер" в юные годы. Помню эпизод, где оперативник столкнулся с бандитами в темноте. В итоге небольшой перестрелки, бандит выскочил на того, посчитав количество выстрелов - 8. Когда же он был сражен 9-м, подыхая: "забыл про девятый в стволе", на что получил ответ типа: "нет милок, у меня ПММ еще 5, а не 1". Тоже, фактически, преимущество.
Ну тогда кроме ПМ да ТТ ничего и не знали.
Я, кстати, всегда рекомендую, модернизировать магазин ПМ до 9.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Ещё на севере, на Кольском, "старый" участковый-капитан- о ужас, ему было тогда 40 лет- говорил: 16 патронов (к ПМ) это штатно, но надо носить ещё +2(с).
Т.е. там, всякие бывшие, настоящие и будущие "преступные элементы" умели считать: сколько сотрудник сделал выстрелов. По этому на два магазина эти самые +2, это такой "нежданчик" для преступного эллемента.
Я когда носил ПМ по работе, ВСЕГДА в кармане на груди носил отдельно один патрон. Мало ли.
А вообще к ПМу штатно офицеру в БД... это ещё с ВОВ утверждено было... полагалось- 24 патрона. 16 в двух магазинах и 8 НЗ россыпью.

Пы.Сы.
Вот например для наглядности, см п/п 2 и 3, на ТТ и Наган:
Изображение
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 104802
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

у нас в МВД 24 патрона к каждому ПМ и полагается. Только 8 лежат в КХО, не выдаются.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

В 1941 году, к концу, было высчитанно сколько расходуется в среднем за определённый период БД патронов. Расчитали и пистолет/револьвер (хотя вроде как пистолетами не воюют :)). Вот тогда и рекомендовали выдавать офицеру и у кого по штату КС- 1,5 боекомплекта. Т.е., на Наган стали давать не менее 16 патронов, а на ТТ- 20 патронов.
А уже к 1944 году- см. выше что выложил.
В Афгане кстати всё работало так же- на ПМ и ПБ шло по 24 патрона. АПС шёл уже по другой категории рассчёта, как ПП.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 104802
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

MVN писал(а): Нет мы не будем переливать из пустого в порожнее охая о той или иной модели КС
Кстати. Перепрочел тут наше давнее ЧП на Рочдельской в Москве.
Прошло мимо тебя или помнишь?
Я к чему. У Буданцева была Б92. И в общей свалке его с ней (руки) заблокировали. Действия коллег Буданцева помогли тому разорвать дистанцию и уже смочь воспользоваться пистолетом. Я понял так.
так что размер имеет значение.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Да, помню об этой перестрелке. У Буданцева вроде как бы два наградных ствола было- Г-17 и Б-92.
Из двух в "рукопашную" последний не самый лучший выбор.
Но сейчас разговаривая о ДсП и поговорим об этом- выборе.

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Закончим мы тему ДсП уже пониманием навыка этой самой "драки".
Выше мы говорили что "концепция". Преподавание ДсП идёт как часть "Социологии Оружия"(Крэйг Дуглас, бывший "агент под прикрытием" по борьбе с наркотиками).
Как преподаёт эту самую "драку" мистер К.Дуглас?
Сразу скажу, его опыт можно считать наверно самым передовым для сотрудников служащих в полиции в "поле" и гражданские что заботяться о своей самообороне.
Для военных немного другое надо. Что именно? Да таже Система C.A.R.
Но вернёмся к ДсП.
И так, как говорит Крейг?
"Преподавание Экстремально Ближнего Боя с Оружием, этот навык который будет в нас жизнеспособный если мы его опробовали на себе. Практически. Путём именно своих проб и ошибок. Поэтому тренинг ДсП (мой термин) это- "Лаборатория Экстремального Обучения" (К.Дуглас)"
Даже для занятий в классе, техника, нарабатывается в сценарных упражнениях
Изображение
Часто... так подмечал и сам Дуглас... и мне довелось обратить на это внимание при преподавание семинара по ДсП, где то большая часть студентов даже понятия не имеет куда ввязываться придя на семинар по ДсП.
Класс-Поле-Тир. И всё за 20 часов. Это стандарт Курса.
Если же мы работаем- отдельно класс, отдельно "поле"
Изображение
и отдельно тир:
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

...
Изображение
то это будет всё по "академии" как преподают в "Gunsite"- 40 часов и неделя тренинга.
Причём, это важно, мы будем учиться от нападений невооружённого Агрессора/ов.
Нельзя объять необъятное и впихнуть не впихуемое в одну неделю. Темболее в 2,5 дня (20 часов).
Далее.
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

На "ютубе" есть шикарный сайт от К.Дугласа по ECQC: "ShivWorks"
Изображение
Там вы коллеги найдёте много познавательного материала:
https://youtube.com/shorts/e9h0lKt8CwA?si=U2Llkx5eg8fL44my
https://m.youtube.com/shorts/e9h0lKt8CwA
https://m.youtube.com/shorts/oEV6BNLqQDA
-как например этот. Коротко и понятно.
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Ещё процитирую...
"ECQC от ShivWorks — самый сложный класс, который мне когда-либо пришлось пройти"...
Изображение
Изображение
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Изначально написано MVN:
Ещё процитирую...
"ECQC от ShivWorks — самый сложный класс, который мне когда-либо пришлось пройти"...

Это кстати то же пишет сотрудник чья работа проходит "под прикрытием":
"Мы много, почти всегда, работали в парах, оттачивая различные навыки, каждый раз меняясь с новыми партнёрами. Это обеспечивает более глубокий опыт поскольку у каждого из нас есть свои сильные и слабые стороны. Например, я женщина при росте 1,5 метра и у меня было/оказалось большое преимущество в приёмах с приседанием, особенно против гораздо более высоких парней. С другой стороны, я была в невыгодном положении в некоторых приёмах в партере, требующих использования рычага, потому что мне не хватало необходимой досягаемости моих конечностей и силы. Это действительно открыло глаза на важность понимания своих сильных сторон. Крейг призвал работать над своими сильными сторонами и развивать их, а не беспокоиться о слабых, особенно о тех, которые невозможно контролировать".
- это пишет "агент под прикрытием"- женщина.
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Курс ДсП позиционируется как, цитирую:
- развитие функциональных боевых навыков обращения с пистолетом на расстоянии от нуля до полутора метров.
Но, предлагаемые решения выходят далеко за рамки навыков обращения с пистолетом. Действительно, это междисциплинарный, мультимодальный подход охватывает широкий спектр от действий "грубыми словами" до "пистолетом".
Пример. Отсебятина.
- как то вечером выйдя с автобуса натолкнулся на деревенского хулигана.
Он пошёл рядом провоцируя своей говорильней мою какую либо реакцию.
Я шёл, я молчал.
В один момент он сказал матом. Моя реакция:
- резкий "рык": Грязноротый, рот закрой!- отрывисто и чётко.
Далее увеличил скорость не оборачиваясь и он отстал.
Это не "образец" действий, это пример... один пример "из" действий.
Вербально "глушануть", не проявляя эмоций, возможного Агрессора.
Техника в данном случае сработала. Для него это было как удар- налетел на стену- а я не ждал, не развивал события, а просто увеличил скорость идя куда шёл.
Теперь перейдём к некоторым тех.приёмам что бы понять как это отличается от общего: презентация, "тянуть спуск" и пр.- стандартных методов огневой подготовки.
Заодно коснёмся оценки что нам, какое оружие, надо/приемлемо.
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Продолжим "окончание" темы Концепта ДсП.
"Главная цель общего (базового) курса ДсП (ECQC) дать студенту навыки владения голыми руками, навыки владения огнестрельным оружием, словесную ловкость стендап-комика" (К.Дуглас)
В основном, первичном курсе, нет про ГБ, нож, дубинку и прочее "оружие".
А теперь про "удобный" пистолет (огнестрельное оружие).
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Тут всё просто.
Оружие или в руке... повторю- в руке, а не руках... либо "под рукой", т.е. на нас:
Изображение
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

...
Оружие ВСЕГДА готово к стрельбе.
Т.е. любые манипуляции с ним это значит "отказ" оружия. На дистанциях "драка" отказ/манипуляция это значит одно- вместо пистолета мы становимся вооружены "камнем".
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Следующее. Пистолет в Драке должен быть МАНЁВРЕННЫЙ.
Что есть "манёвр" думаю объяснять не надо.
Два технических момента на который обращают в первую очередь внимание.
Первый. Верх оружия. Т.е. затвор того же пистолета. Минимум площади для удобства захвата его Агрессором.
Второй. Это низ оружия. Т.е. рамка/рукоять. Максимум площади контакта с нашей ладонью. Тут всё физиологически индивидуально.
Можно ещё дать определения, но эти оба, два, первичны.
Теперь про эти самые "удержания" рукояти...
Изображение
Изображение
Изображение
- интересная особенность удержания, да?
Разберём это немного.
...
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 104802
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

Решил вчера так:
Изображение
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

...
Как держать пистолет?
Крепко(с).
Это как, "крепко"?
Вот тут и начинается тренинг "проб и ошибок"...
Изображение
На примере фото выше разберу хват Крейга:
- распрямляем пальцы ладони, растопыриваем и максимально напрягаем.
Таков лично его хват. Личный опыт подходящий конкретному оператору.
Хват даёт лично ему максимальный (больший площади) контроль- силовой контроль- рукоятки пистолета. А стреляющий палец "прижав" затвор сверху НИКОГДА случайно не "упадёт" на спуск. И не только это.
Повторю... даже выделю- каждый оператор практикой находит что работает конкретно к нему, а не вообще.
Теперь про "презентацию", выхват.
...

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Выхватывание в Драке когда Агрессор дышит нам в лицо отличается от тех "презентаций" когда противник далее вытянутой руки.
И дело тут не в "уходе с Креста"- у нас может и не быть пространства для манёвра. А может нас даже уже держит один, обхватив, когда второй нас замахиваясь бьёт.
"Ключи" выхвата в ДсП:
- мы в собраной стойке. Сжаты как пружина.
Почему так?
А иначе нас снесут как метла муссор когда дворник метёт улицу.
Схватив сильной рукой пистолет...
Изображение
Изображение
мы "дёргаем" его максимально вверх пока большим пальцем не упрётся в грудь. О большом пальце мы уже говорили ранее.
Но, как это "дергаем" вверх?
"Ключи"- это сила выхвата в движениях локтём-плечом и лопаткой.
И опять метод "проб и ошибок"- попросите прижать руку за кисть сверху когда вы её наложили на рукоять, а пистолет в кобуре. Преодолейте, найдите "навык", силового выхвата.
Ещё раз- выхватывая оружие работает локоть-плечо-лопатка. Большой палец упрётся на выходе в грудь.
А почему не от бедра/пояса? Так же быстрей?
Разбираем "почему нет".
...

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Ну во-первых, нас могут сбить/повалить на землю...
Изображение
Изображение
Изображение
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Во-вторых...
Нет, мы не будем рассматривать приёмы в партере :).
Мы поступим грубей. Тот самый метод проб и ошибок:
- ляжем на спину, объект агрессии встанет со стороны ног и- его задача, ударить нас ногой в голову. Наша- не дать пройти/обежать нас чтобы его ноги "прибежали" к нашей голове.
Вот где мы покрутимся, как уж на сковороде. Вот где мы прочувствуем что пистолет у пояса это значит что мы себе прострелим ноги. Что двигаясь на земле не давая обежать к голове Агрессору, нашей голове, выхват и двуручный хват это "сгруппироваться" и маневрировать, чем "разложиться" держа руки ниже груди. А если агрессоров будет двое...
Теперь про вторую руку.
...
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Что есть "дать леща"? :)
Ну так вот, нам надо научиться выхватывать оружие одной рукой, а второй защититься от этого "леща" что нам хотят "дать".
Двуручная работа.
Это как в детстве когда: одной рукой надо погладить себя по голове, а второй похлопать по животу, одновременно.
Поэтому в основе навыка, когда одной рукой мы выхватываем оружие, второй- охватываем себя ладонью сзади за шею подняв локоть вперёд:
Изображение
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Ну на этом и, думаю, хватит про "концепцию" ДсП.
20 часов базового курса, это очень Наглядная работа...
Изображение
- придёться поработать.
И как говорил, как показывает практика обучения, есть индивидумы и их не мало, что не совсем (это я мягко ещё выразился :)) понимают на что подписываются.
На этом всё. Будут вопросы, отвечу чем смогу.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 104802
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

MVN писал(а): Повторю.. . даже выделю- каждый оператор практикой находит что работает конкретно к нему, а не вообще.
Так и есть. Прямо мой путь по рукояткам для ПМ.
MVN писал(а): Минимум площади для удобства захвата его Агрессором.
Т.о. полноразмерники типа Б92, АПС, М1911А1 - мимо темы.
Но с другой стороны и среднеразмерники типа Г17, Р226, ПЯ, тоже не комильфо?
MVN писал(а): двуручный хват
но двуручный хват в этой, да и любой другой ситуации, это отдалять пистолет от себя любимого.
MVN писал(а): охватываем себя ладонью сзади за шею подняв локоть вперёд:
тогда нужно отрабатывать движение: извлечение оружия - поднятие того к груди (с одновременным поднятием в то же место слабой руки) - обратным хватом (!) досылание патрона в патронник методом "слабая на месте - назад, с пистолетом вперед" и выводом слабой в "локоть/шея".
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Среднеразмерники это "компакты" :). Г-17 и уж тем более 226 и ПЯ я не считаю за компактные. В первую очередь это оружие "открытого ношения".
Компакты это- Г-19, 228/229, ЧЗ Р07/P10С, да та же модель 82/83.
Двуручным хватом в "экстремалке" в первую очередь это потеря "золотой полсекунды" (вспоминаем расчёты по Б.Роджерсу), а уже во вторую это "отдать" оружие напавшему Агрессору.
Тут, в ДсП что важно понимать?
Тут думать некогда. Тут мы должны реагировать.
Если оператор тренировался по принципам "спорт", то и его реакция будет от того что научился/наработал навык.
В ДсП есть такое неписанное правило: "Сначала атакуй, потом стреляй".
Надо "забыть" о распространённых методах отталкивания и "быстрого выхвата", впервую очередь мы или "защищаясь-бьём" (бьём в атакующую нас конечность, а не просто блокируем) либо сразу бьём, и уже второе, на втором месте приоритет, выхватываем/презентуем ствол.
Досылание.
Вот именно поэтому в гражданской жизни я отказался от "пистолета" и предпочёл "револьвер"- именно из-за этой "золотой полсекунды".
Отработка передёргивание затвора обратным хватом это только полдела. Когда основную руку заблокируют... а это вполне реальная ситуация... надо уметь выхватывать ствол и слабой рукой и уметь перезаряжать его об себя/ремень/бедро и т.п. Но это всё потеря той самой "золотой полсекунды".
"Драка" она не просто так идёт отдельной темой в тренинге "самооборона". Там оператор учит свой минимум. Рабочий минимум "драться с пистолетом". Не одна система спортивной стрельбы этому не научит. Ни-о-дна.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 38264
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

...
Изображение
Изображение
Изображение
Ответить

Вернуться в «Короткоствольное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость