Тема о короткостволе - наглядно и обзорно.

Модератор: SStown

DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

MVN писал(а): и обратил внимание что теряют срывая первый выстрел
Я как раз первый стараюсь не сливать. Тогда и остальные ложатся правильно, даже если полноценного контроля прицельных не получается - только на ощущениях.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Изначально написано DENI:

А "федерал" сделал один четкий достаточный выстрел.
Тоже самое и у нас. Когда котора получила 226 специально для нее изготовленные, я, получив возможность пострелять из оного, сравнил по габаритам, балансу, с АПС. Ну и типа: "блин, но на повседневку это ж не очень удобно и инертно при переносе", на что получил ответ "нам важна устойчивость, нам нужно быстро послать двоечку в лоб в толпе людей, а не изрешетить толпу".
Вполне перекликается подготовка.

Ну так и мои инструктора говорили- "тыж не коп и не солдат на зачистке, стреляй ТОЧНЕЕ".

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Как у нас было :):
"Скорость стрельбы определяется точностью. И с постоянной тренировкой точности, скорость доводиться до навыка молненосной реакции на внезапное нападение"(с)
Так учили.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

Я вот все же думаю. Может поставить штатную рукоятку? Хотя бы для тренировок.
Пусть посложнее будет.
На соревнованиях со своим можно и пирсгрипом "почитырить".
А то так разучусь в обычный ПМ, а иногда приходится на разных мероприятиях из местных ПМ стрелять.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Именно по этому я всегда стрельбу с ЧЗ-83 "разбавляю" в конце стрельбой с ПМ, что бы руки не отвыкли :).
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

Хм. Вполне идея. Замена рукоятки полминуты.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Я люблю стрелять "классический ПМ".
Но не "классику" вроде ПМ-1, ПМ-2 или ПМ-3, а те что считаются "прикладными" упражнениями- ПМ-4 и ПМ-5. ПМ-6 не стреляю, там в "ростовую" надо с 50-ти метров. Да 100 метровая полоса нужна препятствий- а куда уж мне?
Стреляю ПМ-4 и ПМ-5 как раньше, без разделения на "мужское" (ПМ-4) и "женское" (ПМ-5) упражнения.
Почему так?- так их и создавали под разные милицейские структуры.
ПМ-5- под службу охраны. Типа стоишь на объекте, а сзади возня... ну ты и работаешь.
ПМ-4- под оперативные службы. 25 метров бег и стрельба потом.
ПМ-6- это больше под ВВ, типа ОМОН-подразделение.
Нынче эти упражнения стреляют и по времени более и по два выстрела в мишень.
Интересно получилось, взяли так называемую "боевую двойку" и оспортивели её что например, в мужском упражнении, стреляешь 8 выстрелов в 4 мишени по два выстрела в мишень. Только вот это тупое типа копирование зарубежного "эль-президента" честно говоря- полное ГОВНО. Это не я сказал :).
В бою максимально надо поразить большее число противников. Тем более если равнозначное расстояние до них и равная угроза.
Т.е.,... а когда-то так и предлагали сделать- пробегаешь 25 метров и с рубежа 25 метров достаёшь ПМ, все дела с предом и досыланием патрона, и именно с ОДНОЙ руки, 5 выстрелов в 5-ть мишеней "грудная", потом сразу перезарядка и 5 выстрелов в 5-ть мишеней "ноги". На всё про всё 25 сек. с бегом (некоторые предлагали 30 сек.). И классификация даже была разработана- 97 очков Мастер Спорта, а 95 очков КМС.
Причём, к реальности если быть ближе, по уму надо окончание времени фиксировать когда после отстрела второго магазина заменяешь его на третий и оканчиваешь с ПМ-ом готовым к бою.
Вот типа этого я и стреляю. Постреляю "классику" с ЧЗ-83 и последняя "ходка" с ПМ-а, и смотрю- отвыкли руки или нет :).
Alec63
Поручик
Поручик
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: 08 июл 2019, 16:03

Сообщение Alec63 » .

Вы не путайте обычную патрульную полицию и спецов, злодея который только что стрелял и идет на взводе и ничего не подозревающего.
Мы ничего не путаем))) "Ничего не подозревающий" - имел европейский сторожевик, особо опасен при задержании. Нас там близко не было(двое из PZE, так они там стояли/любовались))), задержание проводили детективы розыска, суть - опера, ну или если понтово - федеральные маршаллы)))
А линейную полицию, которая допускает в труде своем нелегком, адреналинить вооруженного субъекта, прямо перед задержанием - гнать надо вместе с инструкторами и руководством, которое ориентирует линейный патруль на задержание особо опасного орла.
Разделили бы на патрульные экипажи и группы вмешательства, как у нас и во многих других странах, глядишь и работы меньше и ЛС здоровее))).

DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

Alec63 писал(а): "Ничего не подозревающий"
Ну он все же не было готов что сейчас его вязать будут.
У нас тоже было: один с цветочками бабу ждет. Двое "приезжих" с баулами у парапета пивко посасывают, еще парочка на всю улицу по телефону орет "колян мы заебались тебя ждать". Упс: и никто уже никого не ждет, тишина звенящая а два клиента уже лежат.
Не, были, конечно и косяки, в результате которых был мой эпичный забег с двумя пистолетами в руках (своим и местного участкового, который в жару майку одел в обтяжку на него) за злодеем по переходу в метро и далее по насыпи наверх к ЖД. Там его наркоманская сущность споткнулась после бабаха сзади. Что мне и нужно было - догнал (палил из своего)

Alec63
Поручик
Поручик
Сообщения: 4779
Зарегистрирован: 08 июл 2019, 16:03

Сообщение Alec63 » .

...и местного участкового, который в жару майку одел в обтяжку на него
))))

DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

Да это писец. В засаду он, блин, "сел" в желтой майке лидера... Только фуры не хватало и штатных ботинок: я местный участковый - справа ствол - слева рация...
Хотя парень нормальный, вообще. Служака, на которых все и работает. В меру разгильдяй, в меру службист. Все бабульки местные его знают, не смотря на то, что ему материалы отписывали со всей страны прилетавшие (головной офис одной компании всероссийской был на его земле, из опорника не выходил сутками отказные печатая) Сейчас, наверное на пенсии...
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

Изначально написано DENI:

Когда котора получила 226 специально для нее изготовленные,

Вот, решил покопаться в инете.
Нашел чужие фото знакомых товарищей:
Изображение _ Изображение
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

1 эпизод: один грабитель против роя патрульных.
2 эпизод: стрельба... опять задержка на стволе сотрудника.
3 эпизод: вот так с утра глянешь в окно, а у тебя на лужайке перед домом целая полицейская операция.
4 эпизод: ранее уже был.
5 эпизод: Бразилия- неудачный гоп-стоп.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

У взрослых и игры взрослые:

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

1 эпизод: не до человек с ружьём...
2 и 3 эпизоды: были выше.
4 эпизод: очередной неадекват с ножом.
5 эпизод: дети, дети...
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

MVN писал(а): 1 эпизод
СП с карабином за столбом - грамотная позиция.
2 эпизод... Напомнило сцену расстрела из "Гитлер капут". 2 СП молодец. И по рации и командование всеми на себя взял: приказывал перезарядиться, занять укрытие. Но сколько же раз вся толпа СП выстрелила и сколько раз попала в злодея при том, что он еще и выжил?
3 эпизод. Клин M&P? Хорошо показано, как в режиме стресса при двойной подаче напрочь забывается прием ее устранения (магазин из рукоятки) - нет, он постоянно дергает затвор. Хотя палец вне СК - уже вбито на подкорку.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

DENI писал(а): 2 эпизод.
:)Писал уже как то- есть у меня семейная пара, приходят в тир раз в месяц. Она такая- женщина Огонь. "Вспышка"- так я её для себя окрестил. И муж её- чисто двухметровый викинг. Он спокойный и не пробиваемый, а она- Вспышка, одним словом.
Так вот они стреляют чисто как на видео. Ощущение что "патруль" бой ведёт. Всё время меня сценарные упражнения какие нибудь придумывать для них просят. Команды- "готов"... "пустой"... "перезарядка"... "отхожу"... и т.д. Прямо "ролевые игры" :D.
Нравится им такая "парная стрельба".
Когда они у меня на занятии то весь тир ходит на них посмотреть.
А ведь раньше начинали как?- пришли научиться стрелять перед экзаменом на приобретение своего оружия.

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Продолжаем - Гражданская оборонная стрельба.
Исторически упражнения стрельбы изменились как пришли в обиход ношения и распространились, полуавтоматические пистолеты.
Помимо прикладного значения стрельбы "навскидку", которое практиковали ещё со времён револьверов, развилась такая стрельба как- "по группе целей".
Вот на некоторых принципах этого упражнения- "по группе целей"- остановимся подробней.
Со времён СССР, а точнее с 50-ых годов, огневая подготовка с принятием на вооружение нового образца КС, приобрела некоторые изменения в обучении.
Нас же интересует развитие именно ПРИКЛАДНОГО значения отдельных упражнений.
И так, ПРИКЛАДНЫЕ упражнения до 50-х годов были:
- стрельба на вскидку по появляющейся цели. Где на выстрел отводилось 3 сек. и потом стрелок возвращал оружие в исходное положение опустив руку вниз, до следующего показа мишени;
- серия выстрелов по группе целей расположенных по фронту с ограничением времени;
- стрельба с передвижением, перебежка на огневые рубежи, с заданным ограничением времени на всю стрельбу в упражнении.
Вот три упражнения которые имели наибольшую ПРИКЛАДНУЮ составляющую в огневой подготовке стрелка-практика.
Позже, после 50-ых годов, с вооружением таким пистолетом как ПМ (АПС) посчитали что углублённо обучаться стрельбе "на вскидку" смысла нет. Мол упражнение где на выстрел отводиться 3 сек. и потом стрелок ожидает следующего появление цели- 7 сек., это упражнения для "медленных" револьверов и включать его в подготовку отдельной темой для "быстрых" пистолетов нет смысла.
За редким исключением были кто пересмотрел данное упражнение и подвёл его под стрельбу "быстрого" пистолета, включив в обучение делать ДВА выстрела, а не один в интервале 3-х сек. Но тут оказалась палка с двумя концами- с одной стороны это было практично при наличие одной-двух целей, и совсем не практично если этих целей более трёх. Ибо в боевом применении КС когда целей много, ситуация складывается что либо цели находятся разно дистанционно от стрелка и тогда стрельба ведётся по приоритету от ближней к дальней, либо, если цели равно дистанционно от стрелка, то приоритетом становится максимально БЫСТРО поразить как можно больше мишеней. При таком "приоритете" стрелок за минимум времени старается "покрыть" как можно большее количество целей делая по одному выстрелу в каждую. И уже по оценке выведена или нет мишень из боя, возвращается для "добавки" ещё дополнительного выстрела по необходимости для достижения нужного результата.
Начав когда-то со стрельбы по шести целям за ограниченное время, стреляли с одной руки делая по одному выстрелу. Задача стояла поразить силуэт цели, а не конкретное место на мишени.
Позже сократили как количество целей, с 6-ти до 5-ти, так же ужесточили требования- требовалось уже не просто попасть в силуэт, но и в конкретное место на нем.
Далее уже пошло по пути сокращения времени на серию выстрелов по группе целей.
Позже, приняли практичную технику делая "парный выстрел" по каждой цели, но само исполнение пошло к сожалению по пути спортивного результата зарабатывания очков, а не прикладного боевого использования- "максимально быстро-максимально много".
Не будем тратить время на Обзор Наглядно посмотреть как это было ранее и как стало сейчас, а рассмотрим конкретику- что за упражнение нужно именно нам.
И так- поражение группы целей, серией выстрелов за минимальное время.
Вам понадобиться- дистанция 10 м, три мишени "поясная", 15 выстрелов на упражнение независимо сколько зарядно ваше оружие. И выглядит это так:
- начав с 10 метров есть смысл довести до 15 и 20 метров, далее смысла нет. Но и просто 10 метров хватит за глаза, ибо совершенство в точности... а надо поражать размер цели не более 20 см на мишени... с выполнением за как можно минимум времени- это можно тренировать до бесконечности.
На этом пока всё.
Далее...



DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

MVN писал(а): При таком "приоритете" стрелок за минимум времени старается "покрыть" как можно большее количество целей делая по одному выстрелу в каждую.
В IDPA это называется тактическая последовательность: обстрелять по 1, потом добавить.
Но на видео Ken Hackathorn немного не так выполняет. Он просто начинает с 1 выстрела в первую, потом 2 во вторую, потом три в третью, потом возвращается ко второй уже с 4 и потом 5 в первую.
Тут иной смысл у него.
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

О смысле :)
MVN писал(а): Далее...
Штангер
Младший унтер-офицер
Младший унтер-офицер
Сообщения: 420
Зарегистрирован: 22 фев 2019, 12:37

Сообщение Штангер » .

А вот такой вопрос: насколько отличаются по нач. скорости 9х18 которые с сердечником-заклепкой, и те которые со свинцовым сердечником (не ППО а ранняя версия)
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Стрелял как юрюзанского завода, со свинцовым сердечником, так и советские со стальным. Даже ещё лежат вон в сейфе в наличие. Все давали стабильно 310 м/с +/- 3 м.
Тот же нынешний барнаул коммерческий 340+ м/с выдаёт только в путь.
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

Не я один рукоятку на ПМ-образный вымучиваю.
Вот, товарищ с ПММ.
Видео:

Изображение
Судя по всему - обточил, добавил рифление и резиновый чулок сверху.
Я пробовал резинку, но рукоятка мала по высоте, и грани резины неприятно ладонь "резали".
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Изначально написано MVN:

Далее...

Гражданская оборонная Стрельба. Реакция на внезапное нападение.
Что мы делаем если что то с нами произошло внезапно?- Реагируем.
А если это "внезапно" нападение на нас?- Реагируем действием.
А что это за "действие"?- в нашем случае это СТРЕЛЬБА.
Мы рассматриваем внезапное нападение на нас с использованием "смертельной силы", значит и отвечаем адекватно этому нападению- "смертельной силой". Вот в таком контексте и только так, рассматриваем всю нашу тренировку. Без всяких "если".
И так поехали.
Так какое "действие" будет в нашей реакции на внезапное нападение? Это будет то что мы знаем, учили, отрабатывали на своих занятиях, натренировали и выполняем на уровне "навыка". Т.е. то что мы делаем как бы не задумываясь- это когда "умом боюсь, но руки делают".
Выше мы рассмотрели упражнение где выполняли СЕРИЮ ВЫСТРЕЛОВ-ПО НЕСКОЛЬКИМ ЦЕЛЯМ-ЗА МИНИМУМ ВРЕМЕНИ. Это и есть наша реакция, наши действия. И эти действия в условиях угрозы риска "смертельной силы" должны быть для нас просты и понятны, иначе наш "навык" перегружается пусть и нужной, но лишней информацией, которая сводит на нет как чёткость нашего действия, так и увеличивает время на это самое действие. А это всё уже для нас - смертельно.
Поэтому всё просто- пришли в тир или стрельбище и начали с разминки, разогрева, 15 выстрелов, 10 метров 3 мишени:

- если у нас пистолет вмещает менее 15 зарядов, значит по ходу делаем смену магазина. Время выполнения "быстро", но не в ущерб "точно"- положить все пули в цель размера 20 см, вот наша основная задача.
Далее переходим к тренировке.
Помимо действия нам необходимо натренировать навык который даст нам как знание так и умение использовать "базу"- дистанций и стрельбы с разных рук.
И так нам надо ЗНАТЬ:
- 15 метров это основная максимальная БАЗОВАЯ дистанция Гражданской Оборонной Стрельбы где мы работаем двуручным хватом. Стреляем: 15 выстрелов, 15 метров, 3 мишени, двуручный хват.
Время отмечаем, это наша контрольная отправная точка. Фиксируем его записывая в Дневник.
- 10 метров это основная максимальная БАЗОВАЯ дистанция Гражданской Оборонной Стрельбы где мы работаем одной сильной рукой. Стреляем: 15 выстрелов, 10 метров, 3 мишени, только сильная рука.
Время фиксируем в дневник.
- 6 метров это основная максимальная БАЗОВАЯ дистанция Гражданской Оборонной Стрельбы где мы работаем одной слабой рукой. Стреляем: 15 выстрелов, 6 метров, 3 мишени, только слабая рука.
Время фиксируем в дневник.
Примечание: тут у нас отрабатывается к выхвату оружия- перекладка его в слабую руку, а так же, по необходимости, мы нарабатываем смену магазина когда пистолет в слабой руке.
Что в конце этого занятия мы должны ещё знать, понимать и усвоить?
Это команду на реакцию к действию.
Служебная собака реагирует на команду "Фас!". Стрелок спортсмен реагирует, к примеру, на сигнал "бип" таймера. Солдат реагирует и действует на не просто атаку противника, а на команду- К бою!
Вот и мы РЕАГИРУЕМ на "внезапную атаку смертельной силы" командой по которой мы уже ДЕЙСТВУЕМ. Команда- К бою!
Кто нам даёт команду? Команду мы уже даём себе сами- К бою!- и ДЕЙСТВИЕ.
Видим, чувствуем, подвергаемся- АТАКА. Командуем (себе)- К бою!- И уже по плану...
На этом ещё одно "занятие", Обзор, закончим.
Далее...

DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

MVN писал(а): тут у нас отрабатывается к выхвату оружия- перекладка его в слабую руку
относительно слабой руки, спорно. Особенно перекладки.
Я понимаю тренировать слабую, когда сильная изначально повреждена и не работоспособна (ну, скажем, вчера сильный ушиб). Но тогда и оружие должно быть под слабую (кстати, а у кого есть кобуры под слабую?).
А если по ней врезали только что, то это дико бобо. Нам не только не до перекладки оружия, а не до стрельбы будет.

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Ношение оружия под слабую руку это не базовый навык- продвинутый.
Отработка перекладки сильная-слабая рука, это основа, та самая "база" которая даёт задел уже в дальнейшем управлять КС что и "пишет" сценарий событий ЧС.
Данным Обзором темы действий при "Внезапном Нападении", хочу показать как выглядит именно сегодня оборона обычного гражданского пользователя.
Тут именно "смешались в кучу- кони, люди". Т.е. всё то что мы "обозревали" ранее разложив по полочкам, в отдельности, тут будет уже идти комплексно.
И вот я считаю- можно такой Курс давать отдельно, как самостоятельный?- Да, можно.
А можно если к курсу прилагается "триада" знаний- история стрельбы, теория стрельбы, и практика стрельбы- понять этот курс глубже, расширить свои не просто технические, но тактическо-сценарные возможности?- И оказалось что не просто можно, а "курсант" на три порядка получается более подготовлен чем тот кто шёл по первом варианту- только Курс "Внезапное нападение".
MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

DENI писал(а): кстати, а у кого есть кобуры под слабую?
Раньше были, а со временем я себе "унифицировал" саму технику использования именно КС и отказался от разнообразия кабур.
Это просто то что я стал использовать одну и туже кабуру- на поясе, под основную правую руку- только в случае работы левой, если мне надо будет, я её передвину справа-налево. Она будет рукояткой пистолета вперёд и выхват мой происходит поворотом кисти внутрь.
Я себя так натренировал и мне это удобно.
Gioser
Подпоручик
Подпоручик
Сообщения: 3239
Зарегистрирован: 29 дек 2015, 19:50

Сообщение Gioser » .

DENI писал(а): относительно слабой руки, спорно. Особенно перекладки.
Вполне реальная ситуация, если нужно стрелять слева из-за укрытия, например.
Даже в двуручном хвате тут целесообразнее стрелять "с левого плеча".
Кстати, ИМХО, навык смены ведущей руки в двуручном хвате - полезный навык, особенно в перемещениях.
Это тактика, Вы станете непредсказуемым при выходе из укрытия...
DENI
Фельдмаршал
Фельдмаршал
Сообщения: 101351
Зарегистрирован: 01 сен 2002, 11:29

Сообщение DENI » .

Gioser писал(а): Вполне реальная ситуация, если нужно стрелять слева из-за укрытия, например.
Даже в двуручном хвате тут целесообразнее стрелять "с левого плеча".
Не думаю.
Стрельба с "не той руки" всегда хуже чем с той.

MVN
Генерал-лейтенант
Генерал-лейтенант
Сообщения: 36323
Зарегистрирован: 02 сен 2006, 00:33

Сообщение MVN » .

Хуже, это если только навык не наработан. Или достаточно слабо наработан.
Почему считалось что того же полицейского надо обучать с РРС, а не ТРС сразу начинать? Чтобы он в "тактику" приходил уже с твёрдо наработанным навыком который в РРС имеет и степень оценки. А там как раз- слева от преграды, стреляешь с левой руки, с права- правой.
Стрельба с сильной руки- с правой, слева из-за укрытия стреляешь если только кратковременно за ней находишься. Приближаясь прикрылся укрытием, стрельнул и двигаешь далее. А если уже укрылся...
Знаю это потому что сам с РРС начинал и меня вначале обучали этому Курсу ни как соревнованиям.
Ответить

Вернуться в «Короткоствольное оружие»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 2 гостя