Тема о короткостволе - наглядно и обзорно.
Модератор: SStown
...Вот и приехал, с тира.
Собралось нас сегодня пять "старых пеньков".
Увидел и встретился наконец... выехав из деревни... с DIDI.
В общем постреляли.
Обычно гражданским на курсах я такие упражнения не даю. Хотя в них и нет ничего секретного. Но как сказал сегодня коллега - молодые служивые их плохо стреляют и мажут, чтоб потом меньше отписываться. Эти упражнения для нас, пенсионеров.(с).
Для начала разогрелись на точность с 25 метров.
- три выстрела я стрелял с одной руки:
- освещение конечно для стрельбы с ПМ, не для наших уже глаз и прицельных Макарова.
Потом, погасив свет над огневым рубежом, отстрелял... из темноты на свет как то прицельные лучше контролируются... 10 выстрелов разогрева.
Если откинуть пристрелочные "7", "9" и "10" то получилось:
- 92 очка за 3-4 мин. на 10-ть выстрелов. Результат для меня не лучший конечно- видать где-то всё же и боковая подсветка была, влево увёл малость- но, без тренировок потянет.
Первое упражнение что потом стреляли- любимый "стандарт" служивых (фот не будет- хотя есть на будущие снять на видео эти упражнения)- 10 м, из позиции готовности навскидку по той же "зелёной корове" (обычно стреляется по "поясной фигуре") 2 выстрела в две сек.
Отработали. Хоть "пеньки" и выпадали из круга 20 см, но из "грудного" силуэта никто не вывалился.
Второе упражнение уже по школе Билл Роджерса:
- 7 метров, позиция готовности и навскидку в две мишени по фронту (1,50-1,80 м между мишенями): за 1 сек. 1 выстрел в "грудь" одной мишени, уложиться в 1 сек., и перенос в "голову" второй мишени, второй выстрел. На перенос и второй выстрел- 0,5 сек.
В этом упражнении отрабатывается обработка спуска: а) на подъёме и б) на переносе с мишени на мишень.
Если вначале выносить на мишень, а потом работать над спуском, хрен уложишься во время. А если начать ещё и спешить, фиг вообще куда попадёшь.
Упражнение отрабатывает- по школе Роджерса- то самое нападение с 7 ярдов, когда делаешь выстрел в грудь и второй контрольный в голову. За эти самые 1,5 сек.
Ну и на закуску разбавили третьим упражнением как по тематике "Carry Back Up Gun Training", где вход пошли и Г-42, ПСМ, у кого-то ПМ...
В упражнении две мишени- уровень "таза" и уровень "грудь" место над солнечным сплетением.
Пистолет в руке у пояса, локоть прижат, палец вдоль ствола. Типа- услышал ночью шум и пошёл проверить.
Дистанция- 3-4 шага от мишени.
По сигналу- выстрел в "таз" и двигаясь назад... получается 2-3 шага... выброс руки вперёд на уровень глаз и второй выстрел в "грудь" где выше обозначил.
Укладываться надо в 1 сек. и стрельба с только одной руки.
Был среди нас "любитель", он стрельнул это упражнение и с Г-19, выхватывая с кобуры, досылая патрон и эти, в такой последовательности, два выстрела. Укладывался в 1,5 сек. Монстр "пенсионер" то!
Ну и всё. Так и отдохнули в личное время в воскресенье.
Собралось нас сегодня пять "старых пеньков".
Увидел и встретился наконец... выехав из деревни... с DIDI.
В общем постреляли.
Обычно гражданским на курсах я такие упражнения не даю. Хотя в них и нет ничего секретного. Но как сказал сегодня коллега - молодые служивые их плохо стреляют и мажут, чтоб потом меньше отписываться. Эти упражнения для нас, пенсионеров.(с).
Для начала разогрелись на точность с 25 метров.
- три выстрела я стрелял с одной руки:
- освещение конечно для стрельбы с ПМ, не для наших уже глаз и прицельных Макарова.
Потом, погасив свет над огневым рубежом, отстрелял... из темноты на свет как то прицельные лучше контролируются... 10 выстрелов разогрева.
Если откинуть пристрелочные "7", "9" и "10" то получилось:
- 92 очка за 3-4 мин. на 10-ть выстрелов. Результат для меня не лучший конечно- видать где-то всё же и боковая подсветка была, влево увёл малость- но, без тренировок потянет.
Первое упражнение что потом стреляли- любимый "стандарт" служивых (фот не будет- хотя есть на будущие снять на видео эти упражнения)- 10 м, из позиции готовности навскидку по той же "зелёной корове" (обычно стреляется по "поясной фигуре") 2 выстрела в две сек.
Отработали. Хоть "пеньки" и выпадали из круга 20 см, но из "грудного" силуэта никто не вывалился.
Второе упражнение уже по школе Билл Роджерса:
- 7 метров, позиция готовности и навскидку в две мишени по фронту (1,50-1,80 м между мишенями): за 1 сек. 1 выстрел в "грудь" одной мишени, уложиться в 1 сек., и перенос в "голову" второй мишени, второй выстрел. На перенос и второй выстрел- 0,5 сек.
В этом упражнении отрабатывается обработка спуска: а) на подъёме и б) на переносе с мишени на мишень.
Если вначале выносить на мишень, а потом работать над спуском, хрен уложишься во время. А если начать ещё и спешить, фиг вообще куда попадёшь.
Упражнение отрабатывает- по школе Роджерса- то самое нападение с 7 ярдов, когда делаешь выстрел в грудь и второй контрольный в голову. За эти самые 1,5 сек.
Ну и на закуску разбавили третьим упражнением как по тематике "Carry Back Up Gun Training", где вход пошли и Г-42, ПСМ, у кого-то ПМ...
В упражнении две мишени- уровень "таза" и уровень "грудь" место над солнечным сплетением.
Пистолет в руке у пояса, локоть прижат, палец вдоль ствола. Типа- услышал ночью шум и пошёл проверить.
Дистанция- 3-4 шага от мишени.
По сигналу- выстрел в "таз" и двигаясь назад... получается 2-3 шага... выброс руки вперёд на уровень глаз и второй выстрел в "грудь" где выше обозначил.
Укладываться надо в 1 сек. и стрельба с только одной руки.
Был среди нас "любитель", он стрельнул это упражнение и с Г-19, выхватывая с кобуры, досылая патрон и эти, в такой последовательности, два выстрела. Укладывался в 1,5 сек. Монстр "пенсионер" то!
Ну и всё. Так и отдохнули в личное время в воскресенье.
А если не магазины а снаряженные обоймы, тоже сверх 40 низя?
Про обоймы ничего не сказано. Но для КС в ношении более 40 патронов на единицу- запрещено.
А в ваших нпа есть определение понятия "ношение"?
Ну если обратиться к тому же Закону об обращении огнестрельного оружия, то в той же главе 8 (Особые условия обращения оружия), и в той же Статье 36 в п.2 сказано:
"Физическое лицо, которому выдано разрешение на ношение оружия, должно носить короткоствольное огнестрельное оружие и указанные к нему боеприпасы в СПЕЦИАЛЬНОМ кармане (кобуре), чтобы оружие не выпало и не привлекало внимание окружающих лиц, следя за тем, чтобы оружие не могло попасть в случайные руки."
Юр.отдел разрешительной системы комментирует это так- засветив кратковременно где то оружие не есть нарушение, но ношение оружия на показ, есть вероятный риск спровоцировать нападение для завладение короткоствольным оружием, а это уже нарушение ношения.
Пы.Сы. на Курсах я это обычно комментирую так:
- кратковременная "засветка" пистолета не освобождает от риска нападения с целью завладения, но это- "засветив" ствол- происходит НЕ ПРЕДНАМЕРЕННО. А ношение на показ- есть ПРЕДНАМЕРЕННАЯ ХАЛАТНОСТЬ в ношении что ЯВНО провоцирует преступника отобрать у вас пистолет.
"Физическое лицо, которому выдано разрешение на ношение оружия, должно носить короткоствольное огнестрельное оружие и указанные к нему боеприпасы в СПЕЦИАЛЬНОМ кармане (кобуре), чтобы оружие не выпало и не привлекало внимание окружающих лиц, следя за тем, чтобы оружие не могло попасть в случайные руки."
Юр.отдел разрешительной системы комментирует это так- засветив кратковременно где то оружие не есть нарушение, но ношение оружия на показ, есть вероятный риск спровоцировать нападение для завладение короткоствольным оружием, а это уже нарушение ношения.
Пы.Сы. на Курсах я это обычно комментирую так:
- кратковременная "засветка" пистолета не освобождает от риска нападения с целью завладения, но это- "засветив" ствол- происходит НЕ ПРЕДНАМЕРЕННО. А ношение на показ- есть ПРЕДНАМЕРЕННАЯ ХАЛАТНОСТЬ в ношении что ЯВНО провоцирует преступника отобрать у вас пистолет.
Попалась мне тут хорошая статья от ФБР.
Дело в том что в Штатах баллистическая лаборатория у ФБР признана лучшей из всех что есть в правоохранительных органах США.
Я даже думаю что она лучшая в мире. Это сугубо моё мнение.
Так вот, бюллетень от ФБР что на сегодня ежемесячно публикуется в электроном виде, расходиться и по силовым ведомствам США. В свободный так называемый доступ когда с ним может ознакомиться каждый желающий, бюллетень поступает с задержкой по времени.
А суть в том что когда в ФБР "пересели" обратно с 40СВ калибра назад на 9мм, многие агентства, особенно где штатно принят один из трёх "калибров правоохранительных органов" (9мм Люгер, 40СВ, 45Авто), а особенно последние два, затребовали ещё раз более подробно провести сравнительную экспертизу по данным калибрам. И в 2018 году ФБР начал сбор не просто "вот был случай", а факты применения "смертельной силы" с медицинскими выводами специалистов. Сбор этой информации шёл где-то год по всем "степям и весям" Соединённых Штатов.
В итоге они выпустили ещё один отчёт что и был массово разослан вновь по всем прав.агентствам.
К вечеру надеюсь что доведу до читабельного вида. У меня не полный отчёт, а выписки по основным выводам.
Вкратце вот такое вступление:
"ФБР 9MM Обоснование.
Отдел обучения ФБР: Академия ФБР, Куантико, штат Вирджиния.
Краткое изложение обоснования для партнеров правоохранительных органов:
- Споры о калибрах ведутся в правоохранительных органах десятилетиями.
- Большая часть того, что "общеизвестно" о боеприпасах и их воздействии на человека, уходит корнями в мифы и фольклор.
- Пуля - это то, что в конечном итоге ранит наших противников, и пули должны быть основой для обсуждения того, какой "калибр" лучше.
- Во всех основных калибрах применяемых правоохранительными органами, существуют пули которые имеют высокую вероятность вывода из строя правонарушителя при стрельбе, и есть пули, которые имеют высокую вероятность успеха для правонарушителя в инциденте стрельбы (прим.: имеется ввиду что попадание не сразу остановит агрессию).
- Убойная сила пистолета - это просто миф.
- Единственный наиболее важный фактор в эффективном ранении человеческой цели - это проникновение на научно обоснованную глубину (ФБР использует 12-18 дюймов) (прим.: 30-45 см).
- LEO (имеется в виду сотрудники полиции) во время инцидента со стрельбой, выстреливают от 70 до 80 процентов патронов что имеются заряженными в их пистолете.
- Современные пули (с 2007 г.) резко повысили конечную эффективность многих патронов премиум-класса для правоохранительных органов (акцент на 9-мм снаряды Luger).
- 9мм Luger на сегодня предлагается весьма избранным снарядом, который при идентичных условиях испытаний даже превосходит большинство патронов премиум-класса калибра .40S&W и .45Auto, испытанных ФБР.
- 9мм Luger предлагает большую емкость магазина, меньшую отдачу, меньшую стоимость (как в боеприпасах, так и в отношении износа оружия) и более высокие показатели функциональной надежности (в оружии ФБР).
- Большинство стрелков ФБР и БЫСТРЕЕ в стрельбе сериями выстрелов, и более ТОЧНЫ в стрельбе количеством попаданий выпущенных пуль из 9-мм Люгера по сравнению с такой же стрельбой из калибров .40S&W (оружие аналогичного размера).
- Нет заметной разницы в следах ранений между снарядами премиум-класса для правоохранительных органов, от 9мм Luger до .45Auto.
- Учитывая современную конструкцию пуль, LEO может снарядить(при правильном выборе пули) 9мм Люгеры со всеми предельными характеристиками как и у любого другого калибра для правоохранительных органов без каких-либо недостатков, присущих у "больших" калибров."
Пока вот такое вступление. Далее краткие абзацы по основным оценкам Обоснования.
...
Дело в том что в Штатах баллистическая лаборатория у ФБР признана лучшей из всех что есть в правоохранительных органах США.
Я даже думаю что она лучшая в мире. Это сугубо моё мнение.
Так вот, бюллетень от ФБР что на сегодня ежемесячно публикуется в электроном виде, расходиться и по силовым ведомствам США. В свободный так называемый доступ когда с ним может ознакомиться каждый желающий, бюллетень поступает с задержкой по времени.
А суть в том что когда в ФБР "пересели" обратно с 40СВ калибра назад на 9мм, многие агентства, особенно где штатно принят один из трёх "калибров правоохранительных органов" (9мм Люгер, 40СВ, 45Авто), а особенно последние два, затребовали ещё раз более подробно провести сравнительную экспертизу по данным калибрам. И в 2018 году ФБР начал сбор не просто "вот был случай", а факты применения "смертельной силы" с медицинскими выводами специалистов. Сбор этой информации шёл где-то год по всем "степям и весям" Соединённых Штатов.
В итоге они выпустили ещё один отчёт что и был массово разослан вновь по всем прав.агентствам.
К вечеру надеюсь что доведу до читабельного вида. У меня не полный отчёт, а выписки по основным выводам.
Вкратце вот такое вступление:
"ФБР 9MM Обоснование.
Отдел обучения ФБР: Академия ФБР, Куантико, штат Вирджиния.
Краткое изложение обоснования для партнеров правоохранительных органов:
- Споры о калибрах ведутся в правоохранительных органах десятилетиями.
- Большая часть того, что "общеизвестно" о боеприпасах и их воздействии на человека, уходит корнями в мифы и фольклор.
- Пуля - это то, что в конечном итоге ранит наших противников, и пули должны быть основой для обсуждения того, какой "калибр" лучше.
- Во всех основных калибрах применяемых правоохранительными органами, существуют пули которые имеют высокую вероятность вывода из строя правонарушителя при стрельбе, и есть пули, которые имеют высокую вероятность успеха для правонарушителя в инциденте стрельбы (прим.: имеется ввиду что попадание не сразу остановит агрессию).
- Убойная сила пистолета - это просто миф.
- Единственный наиболее важный фактор в эффективном ранении человеческой цели - это проникновение на научно обоснованную глубину (ФБР использует 12-18 дюймов) (прим.: 30-45 см).
- LEO (имеется в виду сотрудники полиции) во время инцидента со стрельбой, выстреливают от 70 до 80 процентов патронов что имеются заряженными в их пистолете.
- Современные пули (с 2007 г.) резко повысили конечную эффективность многих патронов премиум-класса для правоохранительных органов (акцент на 9-мм снаряды Luger).
- 9мм Luger на сегодня предлагается весьма избранным снарядом, который при идентичных условиях испытаний даже превосходит большинство патронов премиум-класса калибра .40S&W и .45Auto, испытанных ФБР.
- 9мм Luger предлагает большую емкость магазина, меньшую отдачу, меньшую стоимость (как в боеприпасах, так и в отношении износа оружия) и более высокие показатели функциональной надежности (в оружии ФБР).
- Большинство стрелков ФБР и БЫСТРЕЕ в стрельбе сериями выстрелов, и более ТОЧНЫ в стрельбе количеством попаданий выпущенных пуль из 9-мм Люгера по сравнению с такой же стрельбой из калибров .40S&W (оружие аналогичного размера).
- Нет заметной разницы в следах ранений между снарядами премиум-класса для правоохранительных органов, от 9мм Luger до .45Auto.
- Учитывая современную конструкцию пуль, LEO может снарядить(при правильном выборе пули) 9мм Люгеры со всеми предельными характеристиками как и у любого другого калибра для правоохранительных органов без каких-либо недостатков, присущих у "больших" калибров."
Пока вот такое вступление. Далее краткие абзацы по основным оценкам Обоснования.
...
ФБР: обоснование для партнёров из правоохранительных органов.
"Больше - лучше", "остановка одним выстрелом" - когда слышим такие высказывания о калибре пули, это больше мифы и фольклор чем жизненная реальность.
Калибр, если рассматривать его отдельно, это уникальный набор факторов которые необходимо учитывать, таких как емкость магазина для данного размера оружия, доступность боеприпасов, ощущаемая отдача, вес и стоимость. Что редко обсуждается, но наиболее актуально для обсуждения калибра, так это то какой тип пули рассматривается для использования и его конечный потенциал производительности по цели.
Никогда не следует обсуждать только марку и калибр оружия. Пуля - это то, что ранит, и в конечном итоге именно на этом должны быть сосредоточены обсуждения. В каждом из трех наиболее распространенных калибров пистолета для правоохранительных органов (9mm Luger, .40 Smith & Wesson и .45 AUTO) есть пули которые имеют высокую вероятность вывода из строя сотрудником правоохранительных органов правонарушителя, и в каждом из этих трех калибров есть пули которые имеют не высокую вероятность успеха для сотрудника правоохранительных органов во время инцидента со стрельбой. Выбор служебного боеприпаса должен пройти тщательную проверку и научную оценку, чтобы выбрать лучший из имеющихся вариантов.
Понимание баллистических реалий калибра пистолета.
По этому вопросу было проведено множество "исследований" и проведен анализ статистических данных. Исследования, связанные с простыми стрельбами, не имеют отношения к делу, поскольку цель стрельбы в правоохранительных органов - как можно быстрее остановить угрозу во время столкновения со смертельным исходом. Произошла смерть или нет, не имеет значение, пока не будет устранена угроза смерти или серьезного ранения сотрудникам правоохранительных органов и невиновным третьим лицам.
Концепция немедленного вывода из строя является единственной целью любой стрельбы сотрудниками правоохранительных органов и является основным обоснованием касающихся оружия, боеприпасов, калибров и подготовки сотрудника.
Исследования "останавливающей силы" не имеют отношения к делу, потому что никто никогда так и не смог определить сколько мощности, силы или кинетической энергии само по себе необходимо чтобы быстро остановить жестокого и решительного противника, и даже самого большого пистолета и калибра не достаточно чтобы передать такую силу. Убойная сила пистолета - это просто миф. Исследования так называемой "остановки одним выстрелом", используемой в качестве инструмента для определения эффективности одного патрона для пистолета по сравнению с другим, не имеют отношения к делу из-за невозможности учесть психологического воздействия и из-за отсутствия данных о конкретном размещении самого выстрела в исследовании.
Короче говоря, на протяжении многих лет проводились обширные исследования, чтобы "доказать", что один патрон лучше чем другой, с использованием крайне несовершенной методологии, а так же предвзятости в качестве предвестника манипулирования статистикой. Чтобы иметь полное представление о баллистике выстрела для пистолета, нужно иметь дело только с фактами, которые не оспариваются в медицинском сообществе, т.е. медицинскими реалиями, и теми которые также общеприняты в правоохранительных органах, то есть тактическими реалиями.
Медицинские реалии. Выстрелы в центральную нервную систему (ЦНС) на уровне шейного отдела позвоночника (шеи) или выше - единственное средство которое может вызвать немедленную нетрудоспособность. В этом случае любой калибр что обычно используется в правоохранительных органах, независимо от расширения, будет достаточен по очевидным причинам. Помимо ран в ЦНС, наиболее надежным средством воздействия на быстрое выведение из строя является нанесение поражения в крупные жизненно важные органы, что вызывает быструю кровопотерю. Проще говоря, размещение выстрела является наиболее важным компонентом для достижения любого метода вывода из строя.
Факторы ранения между боеприпасами винтовки и пистолета сильно различаются из-за резких различий в скорости, которые будут обсуждаться здесь более подробно. Ранящие факторы в порядке важности, следующие:
1. Проникновение:
Снаряд должен проникнуть в тело достаточно глубоко, чтобы достичь крупных жизненно важных органов, а именно сердца, легких, аорты, полой вены и, в меньшей степени, печени и селезенки, чтобы вызвать быструю кровопотерю. Специалистами-медиками имеющими опыт в оценке огнестрельных ран, давно установлено, что это соответствует диапазону проникновения 12-18 дюймов, в зависимости от размера человека и угла пути пули (например, через руку, плечо и т. д.). Благодаря современным, правильно сконструированным, расширяющимся патронам для пистолетов эта цель достигается, хотя и более как бы последовательно с одними снарядами для правоохранительных органов, чем с другими.
2. Постоянная полость:
Степень расширения пули определяет диаметр постоянной полости, которая проще говоря, представляет собой ткань, которая находится в прямом контакте с пулей и поэтому разрушается. Вместе с расстоянием пути пули (проникновения) получается полная постоянная полость. Из-за эластичной природы большинства человеческих тканей и низкой скорости выпущенной пули из пистолета по сравнению с винтовочными пулями, медицинскими работниками имеющими опыт оценки огнестрельных ран, давно установлено, что повреждение вдоль пути раны, видимое при вскрытии или во время операции, невозможно. Следует различать стандартные калибры пистолетов используемые в правоохранительных органах. То есть хирург операционной или судмедэксперт не может различить раны нанесенные пулями калибра от 0,35 до 0,45.
3. Временная полость:
Временная полость возникает из-за того что ткань отделяется от постоянной полости. Если временная полость образуется достаточно быстро в эластичных тканях, предел прочности ткани на разрыв может быть превышен, что приведет к разрыву ткани. Этот эффект наблюдается у пуль с очень высокой скоростью, например, у винтовочных калибров, но не у пистолетных калибров. Чтобы временная полость большинства пуль пистолета оказывала влияние на ранение, скорость пули должна превышать примерно 2000 футов в секунду (600 м/с). При более низких скоростях выстрела из пистолета временная полость не образуется с достаточной скоростью, чтобы иметь какой-либо ранящий эффект, поэтому любая разница во временной полости, отмеченная между калибрами пистолета, не имеет значения. Чтобы нанести значительный ущерб органу, пуля пистолета должна поразить этот орган напрямую.
4. Фрагментация:
Фрагментацию можно определить как "осколки пули или вторичные фрагменты кости, которые выбрасываются наружу из постоянной полости и могут разорвать мышечные ткани, кровеносные сосуды и т. д. За исключением постоянной полости". Осколочные ранения мягких тканей от огнестрельного оружия не всегда возникают из-за низкой скорости пуль. Когда фрагментация все же происходит, фрагменты обычно находятся в пределах одного сантиметра (0,39 дюйма) от постоянной полости. В связи с тем что в большинстве современных боеприпасов премиум-класса для правоохранительных органов, в настоящее время обычно используются "смешанные" пули (медная оболочка, прикрепленная к свинцовому сердечнику), у которых вероятность фрагментации очень низкая. По этим причинам ранение, вторичное по отношению к осколочной пули любого пистолета, считается несущественным.
Психология.
Любое обсуждение того как остановить вооруженного противника с помощью пистолета, должно включать психологическое состояние противника. Психологические факторы, вероятно, являются наиболее важными по отношению к достижению быстрого вывода из строя противника в результате огнестрельного ранения в его туловище. Прежде всего нельзя рассчитывать, что психологические последствия выстрела могут помешать человеку продолжать сознательные произвольные действия. Те, кто все же прекращает, обычно делают это потому что решили, а не потому что должны.
Эффекты боли часто откладываются из-за инстинкта выживания, вторичным по отношению к реакциям в организме как "бей или беги", влиянию наркотиков и(или) алкоголя, а в случае крайнего гнева или агрессии, боль можно просто игнорировать. Те субъекты которые решают остановиться сразу после выстрела в туловище, обычно делают это потому что знают, что в них стреляли, и боятся травм или смерти, независимо от калибра, скорости или конструкции пули. Следует также отметить что психологические факторы могут быть основной причиной неудач при выводе из строя, и поэтому нельзя переоценить правильное размещение выстрела, адекватное проникновение и множественные попадания пуль в цель.
Тактические реалии.
Размещение выстрелов имеет первостепенное значение, и сотрудники правоохранительных органов в среднем поражают противника лишь в 20-30% выстрелов во время инцидента со стрельбой. Учитывая реальность того что размещение выстрела имеет первостепенное значение (и его трудно достичь учитывая множество переменных, присутствующих в смертельной схватке) в достижении эффективного вывода из строя, используемый калибр должен максимизировать вероятность поражения жизненно важных органов. Типичная стрельба правоохранительных органов приводит только к одному или двум попаданиям твердым телом в торс противника. Для этого необходимо чтобы любой снаряд, попадающий в туловище, имел как можно более высокую вероятность проникновения достаточно глубоко чтобы повредить жизненно важный орган.
Центр баллистических исследований провел испытание, в ходе которого сравниваются пистолеты Glock одинакового размера как калибра .40 S&W, так и калибра 9 мм, чтобы определить, достижимы ли более точные и быстрые попадания при использовании одного по сравнению с другим. На сегодняшний день большинство участников исследования стреляли быстрее и точнее из пистолетов Glock калибра 9мм. 9-миллиметровый калибр дает как начинающим так и более опытным стрелкам наилучшие шансы на успех, одновременно повышая скорость и точность стрельбы до уровня самых опытных стрелков в агентствах правоохранительных органов.
Заключение обоснования.
В то время как некоторые правоохранительные органы в последние годы перешли на более крупные калибры с 9-миллиметрового Люгера, они сделали это за счет уменьшения емкости магазина, более ощутимой отдачи и отсутствия заметного увеличения конечных характеристик при правильном выборе боеприпаса.
Другие правоохранительные организации, возвращаются к 9-мм снарядам Люгера, используя преимущества новых технологий, которые применяются в этих 9-мм патронах. Эти организации предоставляют своему вооруженному персоналу наилучшие шансы выжить в столкновении со смертоносной силой, поскольку они могут рассчитывать на более быстрые и точные выстрелы, большую емкость магазина (в оружии аналогичного размера) и все характеристики которые можно ожидать от любого калибра что применяются в правоохранительных органах.
Учитывая вышеупомянутые реалии и тот факт что многие производители боеприпасов в настоящее время производят служебные боеприпасы 9мм Luger с пулями как - премиум-класс - для правоохранительных органов, переход на 9мм Luger теперь можно с полной уверенностью рассматривать как явное преимущество для наших вооруженных сотрудников.
Пы.Сы.
В принципе ответ Обоснования от ФБР для правоохранительных органов мало отличается выводам что были описаны ранее в самом ФБР для перехода с одного калибра на другой. Просто в этом бюллетене приложено более практических исследований по большему количеству случаев применения сотрудниками оружия против преступников. Я же коснулся только основных тезисов.
Если что, то извиняюсь за повторение .
"Больше - лучше", "остановка одним выстрелом" - когда слышим такие высказывания о калибре пули, это больше мифы и фольклор чем жизненная реальность.
Калибр, если рассматривать его отдельно, это уникальный набор факторов которые необходимо учитывать, таких как емкость магазина для данного размера оружия, доступность боеприпасов, ощущаемая отдача, вес и стоимость. Что редко обсуждается, но наиболее актуально для обсуждения калибра, так это то какой тип пули рассматривается для использования и его конечный потенциал производительности по цели.
Никогда не следует обсуждать только марку и калибр оружия. Пуля - это то, что ранит, и в конечном итоге именно на этом должны быть сосредоточены обсуждения. В каждом из трех наиболее распространенных калибров пистолета для правоохранительных органов (9mm Luger, .40 Smith & Wesson и .45 AUTO) есть пули которые имеют высокую вероятность вывода из строя сотрудником правоохранительных органов правонарушителя, и в каждом из этих трех калибров есть пули которые имеют не высокую вероятность успеха для сотрудника правоохранительных органов во время инцидента со стрельбой. Выбор служебного боеприпаса должен пройти тщательную проверку и научную оценку, чтобы выбрать лучший из имеющихся вариантов.
Понимание баллистических реалий калибра пистолета.
По этому вопросу было проведено множество "исследований" и проведен анализ статистических данных. Исследования, связанные с простыми стрельбами, не имеют отношения к делу, поскольку цель стрельбы в правоохранительных органов - как можно быстрее остановить угрозу во время столкновения со смертельным исходом. Произошла смерть или нет, не имеет значение, пока не будет устранена угроза смерти или серьезного ранения сотрудникам правоохранительных органов и невиновным третьим лицам.
Концепция немедленного вывода из строя является единственной целью любой стрельбы сотрудниками правоохранительных органов и является основным обоснованием касающихся оружия, боеприпасов, калибров и подготовки сотрудника.
Исследования "останавливающей силы" не имеют отношения к делу, потому что никто никогда так и не смог определить сколько мощности, силы или кинетической энергии само по себе необходимо чтобы быстро остановить жестокого и решительного противника, и даже самого большого пистолета и калибра не достаточно чтобы передать такую силу. Убойная сила пистолета - это просто миф. Исследования так называемой "остановки одним выстрелом", используемой в качестве инструмента для определения эффективности одного патрона для пистолета по сравнению с другим, не имеют отношения к делу из-за невозможности учесть психологического воздействия и из-за отсутствия данных о конкретном размещении самого выстрела в исследовании.
Короче говоря, на протяжении многих лет проводились обширные исследования, чтобы "доказать", что один патрон лучше чем другой, с использованием крайне несовершенной методологии, а так же предвзятости в качестве предвестника манипулирования статистикой. Чтобы иметь полное представление о баллистике выстрела для пистолета, нужно иметь дело только с фактами, которые не оспариваются в медицинском сообществе, т.е. медицинскими реалиями, и теми которые также общеприняты в правоохранительных органах, то есть тактическими реалиями.
Медицинские реалии. Выстрелы в центральную нервную систему (ЦНС) на уровне шейного отдела позвоночника (шеи) или выше - единственное средство которое может вызвать немедленную нетрудоспособность. В этом случае любой калибр что обычно используется в правоохранительных органах, независимо от расширения, будет достаточен по очевидным причинам. Помимо ран в ЦНС, наиболее надежным средством воздействия на быстрое выведение из строя является нанесение поражения в крупные жизненно важные органы, что вызывает быструю кровопотерю. Проще говоря, размещение выстрела является наиболее важным компонентом для достижения любого метода вывода из строя.
Факторы ранения между боеприпасами винтовки и пистолета сильно различаются из-за резких различий в скорости, которые будут обсуждаться здесь более подробно. Ранящие факторы в порядке важности, следующие:
1. Проникновение:
Снаряд должен проникнуть в тело достаточно глубоко, чтобы достичь крупных жизненно важных органов, а именно сердца, легких, аорты, полой вены и, в меньшей степени, печени и селезенки, чтобы вызвать быструю кровопотерю. Специалистами-медиками имеющими опыт в оценке огнестрельных ран, давно установлено, что это соответствует диапазону проникновения 12-18 дюймов, в зависимости от размера человека и угла пути пули (например, через руку, плечо и т. д.). Благодаря современным, правильно сконструированным, расширяющимся патронам для пистолетов эта цель достигается, хотя и более как бы последовательно с одними снарядами для правоохранительных органов, чем с другими.
2. Постоянная полость:
Степень расширения пули определяет диаметр постоянной полости, которая проще говоря, представляет собой ткань, которая находится в прямом контакте с пулей и поэтому разрушается. Вместе с расстоянием пути пули (проникновения) получается полная постоянная полость. Из-за эластичной природы большинства человеческих тканей и низкой скорости выпущенной пули из пистолета по сравнению с винтовочными пулями, медицинскими работниками имеющими опыт оценки огнестрельных ран, давно установлено, что повреждение вдоль пути раны, видимое при вскрытии или во время операции, невозможно. Следует различать стандартные калибры пистолетов используемые в правоохранительных органах. То есть хирург операционной или судмедэксперт не может различить раны нанесенные пулями калибра от 0,35 до 0,45.
3. Временная полость:
Временная полость возникает из-за того что ткань отделяется от постоянной полости. Если временная полость образуется достаточно быстро в эластичных тканях, предел прочности ткани на разрыв может быть превышен, что приведет к разрыву ткани. Этот эффект наблюдается у пуль с очень высокой скоростью, например, у винтовочных калибров, но не у пистолетных калибров. Чтобы временная полость большинства пуль пистолета оказывала влияние на ранение, скорость пули должна превышать примерно 2000 футов в секунду (600 м/с). При более низких скоростях выстрела из пистолета временная полость не образуется с достаточной скоростью, чтобы иметь какой-либо ранящий эффект, поэтому любая разница во временной полости, отмеченная между калибрами пистолета, не имеет значения. Чтобы нанести значительный ущерб органу, пуля пистолета должна поразить этот орган напрямую.
4. Фрагментация:
Фрагментацию можно определить как "осколки пули или вторичные фрагменты кости, которые выбрасываются наружу из постоянной полости и могут разорвать мышечные ткани, кровеносные сосуды и т. д. За исключением постоянной полости". Осколочные ранения мягких тканей от огнестрельного оружия не всегда возникают из-за низкой скорости пуль. Когда фрагментация все же происходит, фрагменты обычно находятся в пределах одного сантиметра (0,39 дюйма) от постоянной полости. В связи с тем что в большинстве современных боеприпасов премиум-класса для правоохранительных органов, в настоящее время обычно используются "смешанные" пули (медная оболочка, прикрепленная к свинцовому сердечнику), у которых вероятность фрагментации очень низкая. По этим причинам ранение, вторичное по отношению к осколочной пули любого пистолета, считается несущественным.
Психология.
Любое обсуждение того как остановить вооруженного противника с помощью пистолета, должно включать психологическое состояние противника. Психологические факторы, вероятно, являются наиболее важными по отношению к достижению быстрого вывода из строя противника в результате огнестрельного ранения в его туловище. Прежде всего нельзя рассчитывать, что психологические последствия выстрела могут помешать человеку продолжать сознательные произвольные действия. Те, кто все же прекращает, обычно делают это потому что решили, а не потому что должны.
Эффекты боли часто откладываются из-за инстинкта выживания, вторичным по отношению к реакциям в организме как "бей или беги", влиянию наркотиков и(или) алкоголя, а в случае крайнего гнева или агрессии, боль можно просто игнорировать. Те субъекты которые решают остановиться сразу после выстрела в туловище, обычно делают это потому что знают, что в них стреляли, и боятся травм или смерти, независимо от калибра, скорости или конструкции пули. Следует также отметить что психологические факторы могут быть основной причиной неудач при выводе из строя, и поэтому нельзя переоценить правильное размещение выстрела, адекватное проникновение и множественные попадания пуль в цель.
Тактические реалии.
Размещение выстрелов имеет первостепенное значение, и сотрудники правоохранительных органов в среднем поражают противника лишь в 20-30% выстрелов во время инцидента со стрельбой. Учитывая реальность того что размещение выстрела имеет первостепенное значение (и его трудно достичь учитывая множество переменных, присутствующих в смертельной схватке) в достижении эффективного вывода из строя, используемый калибр должен максимизировать вероятность поражения жизненно важных органов. Типичная стрельба правоохранительных органов приводит только к одному или двум попаданиям твердым телом в торс противника. Для этого необходимо чтобы любой снаряд, попадающий в туловище, имел как можно более высокую вероятность проникновения достаточно глубоко чтобы повредить жизненно важный орган.
Центр баллистических исследований провел испытание, в ходе которого сравниваются пистолеты Glock одинакового размера как калибра .40 S&W, так и калибра 9 мм, чтобы определить, достижимы ли более точные и быстрые попадания при использовании одного по сравнению с другим. На сегодняшний день большинство участников исследования стреляли быстрее и точнее из пистолетов Glock калибра 9мм. 9-миллиметровый калибр дает как начинающим так и более опытным стрелкам наилучшие шансы на успех, одновременно повышая скорость и точность стрельбы до уровня самых опытных стрелков в агентствах правоохранительных органов.
Заключение обоснования.
В то время как некоторые правоохранительные органы в последние годы перешли на более крупные калибры с 9-миллиметрового Люгера, они сделали это за счет уменьшения емкости магазина, более ощутимой отдачи и отсутствия заметного увеличения конечных характеристик при правильном выборе боеприпаса.
Другие правоохранительные организации, возвращаются к 9-мм снарядам Люгера, используя преимущества новых технологий, которые применяются в этих 9-мм патронах. Эти организации предоставляют своему вооруженному персоналу наилучшие шансы выжить в столкновении со смертоносной силой, поскольку они могут рассчитывать на более быстрые и точные выстрелы, большую емкость магазина (в оружии аналогичного размера) и все характеристики которые можно ожидать от любого калибра что применяются в правоохранительных органах.
Учитывая вышеупомянутые реалии и тот факт что многие производители боеприпасов в настоящее время производят служебные боеприпасы 9мм Luger с пулями как - премиум-класс - для правоохранительных органов, переход на 9мм Luger теперь можно с полной уверенностью рассматривать как явное преимущество для наших вооруженных сотрудников.
Пы.Сы.
В принципе ответ Обоснования от ФБР для правоохранительных органов мало отличается выводам что были описаны ранее в самом ФБР для перехода с одного калибра на другой. Просто в этом бюллетене приложено более практических исследований по большему количеству случаев применения сотрудниками оружия против преступников. Я же коснулся только основных тезисов.
Если что, то извиняюсь за повторение .
Не прошло и 120 лет с опытом Томпсона-ЛаГарда как ФБР повторило выводы армии.
Интересно, когда им придет в голову сравнить 9х19 и например .380 )) и насколько их выводы будут отличаться от советских опытов в 47-м
Интересно, когда им придет в голову сравнить 9х19 и например .380 )) и насколько их выводы будут отличаться от советских опытов в 47-м
Военным положено быстро соображать, иначе всем этим "внутренним органам" выводы негде будет делать.
Военные, на сколько помню, связаны международными конвенциями. Поэтому с "расширяющимися" пулями - у них проблемы.
Изначально написано Уланов:
Не прошло и 120 лет с опытом Томпсона-ЛаГарда как ФБР повторило выводы армии.
Интересно, когда им придет в голову сравнить 9х19 и например .380 )) и насколько их выводы будут отличаться от советских опытов в 47-м
Интересно, когда ФБР додумается прислушаться к мнению медиков, например, того же Michael Courtney, а не к бюрократам.
Собственно, вопрос о поражающем действии пули давно уже исследован вдоль и поперек, и рекомендации по выбору боеприпасов давно написаны (медиками написаны). Но только толстожопые руководители департаментов и министерств этих рекомендаций не читали, и читать не собираются. Поэтому, ближайшие лет 20 на вооружении будет оставаться все та же девятка, пока эти толстожопые очкастые паразиты не уйдут на пенсию.
Осталось только медиков научить стрелять, заставить послужить в полиции, пару десятков раз за время службы отстреляться на поражение и сразу после стрельбы начать оперировать в полевых условиях.Штангер писал(а): (медиками написаны)
Действительно, зачем читать? Мнение же уже есть- непоколебимо.Штангер писал(а): Интересно, когда ФБР додумается прислушаться к мнению медиков, например, того же Michael Courtney, а не к бюрократам.
Изначально написано MVN:
И в 2018 году ФБР начал сбор не просто "вот был случай", а факты применения "смертельной силы" с медицинскими выводами специалистов. Сбор этой информации шёл где-то год по всем "степям и весям" Соединённых Штатов.
В итоге они выпустили ещё один отчёт что и был массово разослан вновь по всем прав.агентствам.
...
Медицинские реалии. Выстрелы в центральную нервную систему (ЦНС) на уровне шейного отдела позвоночника (шеи) или выше - единственное средство которое может вызвать немедленную нетрудоспособность. В этом случае любой калибр что обычно используется в правоохранительных органах, независимо от расширения, будет достаточен по очевидным причинам. Помимо ран в ЦНС, наиболее надежным средством воздействия на быстрое выведение из строя является нанесение поражения в крупные жизненно важные органы, что вызывает быструю кровопотерю. Проще говоря, размещение выстрела является наиболее важным компонентом для достижения любого метода вывода из строя...
Нет, не единственное. Читайте работы Michael Courtney. Они в открытом доступе.Выстрелы в центральную нервную систему (ЦНС) на уровне шейного отдела позвоночника (шеи) или выше - единственное средство которое может вызвать немедленную нетрудоспособность
Нет. Не "размещение выстрела", а свойства пули, ее энергия и особенности конструкции. У того же M.Courtney это подробно описано и доказано в т.ч. в экспериментах на животных.Проще говоря, размещение выстрела является наиболее важным компонентом для достижения любого метода вывода из строя...
Например, такой эксперимент. Свинье вживляют датчик давления в сонную артерию. Затем стреляют в бедро (!) и снимают показания пикового давления в сонной артерии. Результаты получаются примерно такие:
Вот например: https://arxiv.org/pdf/0803.305...oOj1-tqNYkiV28-
Есть одно во всём этом "но".
Первое. Майкл Кортни с Эмми Кортни проводили эксперимент. Что есть "эксперимент" и изучение "реальных данных" думаю говорить не надо.
Второе. Теория исследований семейства Кортни увидели свет в ...где-то на 10 лет ранее "обоснования" ФБР на реальных обследованиях жертв перестрелок криминалистами медиками.
Третье. ФБР про работы Кортни, как не странно покажется, известно. Вот рецензия на сей 8 страничные исследования:
"Статья представляет собой сводку семи различных цепочек доказательств, которые вместе взятые обеспечивают убедительную поддержку ТЕОРИИ о том, что волна баллистического давления, излучаемая наружу от проникающего снаряда, может способствовать ранению и выведению из строя, пулями выпущенными из пистолета. Эти цепочки доказательств включают в себя модель травматического повреждения головного мозга путем перкуссии жидкости, наблюдения за удаленными травмами, вызванными баллистической волной давления, проведённые на ЖИВОТНЫХ моделях. Наблюдения за быстрой потерей трудоспособности, сильно коррелированной с величиной давления в моделях этих ЖИВОТНЫХ.
Эпидемиологические данные о стрельбе людей, показывающие, что вероятность выведения из строя увеличивается с максимальной величиной давления. ТЕМАТИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ на людях, показывающие удаленное повреждение волнами давления в головном и спинном мозге, и наблюдения взрывных волн, вызывающих удаленные повреждения мозга."
Рекомендовано к ОЗНАКОМЛЕНИЮ, но это не "осмотры реальных трупов"
И последнее, четвёртое. Какая разница что прилетев в ЦНС как мозг, в итоге убило- то что дало от единицы энергии 80% или то что дало 95% от этой "единицы"?
Первое. Майкл Кортни с Эмми Кортни проводили эксперимент. Что есть "эксперимент" и изучение "реальных данных" думаю говорить не надо.
Второе. Теория исследований семейства Кортни увидели свет в ...где-то на 10 лет ранее "обоснования" ФБР на реальных обследованиях жертв перестрелок криминалистами медиками.
Третье. ФБР про работы Кортни, как не странно покажется, известно. Вот рецензия на сей 8 страничные исследования:
"Статья представляет собой сводку семи различных цепочек доказательств, которые вместе взятые обеспечивают убедительную поддержку ТЕОРИИ о том, что волна баллистического давления, излучаемая наружу от проникающего снаряда, может способствовать ранению и выведению из строя, пулями выпущенными из пистолета. Эти цепочки доказательств включают в себя модель травматического повреждения головного мозга путем перкуссии жидкости, наблюдения за удаленными травмами, вызванными баллистической волной давления, проведённые на ЖИВОТНЫХ моделях. Наблюдения за быстрой потерей трудоспособности, сильно коррелированной с величиной давления в моделях этих ЖИВОТНЫХ.
Эпидемиологические данные о стрельбе людей, показывающие, что вероятность выведения из строя увеличивается с максимальной величиной давления. ТЕМАТИЧЕСКИЕ ИССЛЕДОВАНИЯ на людях, показывающие удаленное повреждение волнами давления в головном и спинном мозге, и наблюдения взрывных волн, вызывающих удаленные повреждения мозга."
Рекомендовано к ОЗНАКОМЛЕНИЮ, но это не "осмотры реальных трупов"
И последнее, четвёртое. Какая разница что прилетев в ЦНС как мозг, в итоге убило- то что дало от единицы энергии 80% или то что дало 95% от этой "единицы"?
Вдогонку.
Как показали те же "обоснования" от ФБР, проверка на том же ГЕЛЕ, на котором считается наиболее приближенно экспериментировать к реалиям, не так и редко не соответствует тому что видят медики-криминалисты у себя на столах, осматривая труп.
Как показали те же "обоснования" от ФБР, проверка на том же ГЕЛЕ, на котором считается наиболее приближенно экспериментировать к реалиям, не так и редко не соответствует тому что видят медики-криминалисты у себя на столах, осматривая труп.
Изначально написано MVN:
Вдогонку.
Как показали те же "обоснования" от ФБР, проверка на том же ГЕЛЕ, на котором считается наиболее приближенно экспериментировать к реалиям, не так и редко не соответствует тому что видят медики-криминалисты у себя на столах, осматривая труп.
Немного истории в тему.
"In 1897, Prof. von Bruns extended General Wille's studies of the Mauser C96 pistol, considering the implications of using reduced calibres with high speed on the human body.
Prof. von Bruns studied the consequences of the use of such ammunition used with the Mauser C96 pistol on the bones of the human body and of horses.
Prof. von Bruns wrote:
'Thanks to the friendly mediation of Mr. Kommerzienrat Mauser, I was provided with the pictures of the targets, which were shot with the pistol and the revolver M.83 at six different distances with a total of 180 shots during a comparison shooting: according to these numbers, the pistol is five times more accurate (than a revolver M83) at a distance of 20 m and seven times more accurate at a distance of 150 m:
:The tubular bones of the horse are fragmented from 50 to 100 m, while the revolver bullet will not penetrate them at 15 m:
:Concerning the human body, in the actual fire area of the short firearms, i.e. up to 100 m and above, the self-loading pistol thus produces bone injuries of a serious and medium severity: the diaphysis is always, the epiphysis in the majority fragmented, but the soft tissues are also injured to a massive or minor degree:
:The penetration power is so powerful that from close distance a single projectile can neutralize three enemies in a row:
:In fact, the revolver is an unreliable, ineffective weapon even at short distances!'
Как историк, замечу, что вообще в опытах первой половины XX века (и, в частности, в СССР в 47 при приеме 9х18) очень много внимания уделялось именно изучению действия пуль по костям. Гель, это хорошо, но даже самые активные потребители фастфуда не состоят из однородной желеобразной массы ))
Что это за штуковина, интересноthan a revolver M83
Райхсревольвер М83.Штангер писал(а): Что это за штуковина
Reichsrevolvers модель 1883 года, .44 калибра.
Тогда странно, что "while the revolver bullet will not penetrate them at 15 m"
Ничего странного, мягкая пуля револьвера не способна перебить ногу лошади.Штангер писал(а): Тогда странно
У мелкашки пуля тоже мягкая, и тем не менее, с 60 метров раскалывает лопатку косули на куски. Хотя, тут лошадь. У лошади кости мощные. Но все равно странно. Хотя бы трещина в кости должна была появиться.
-Там патрон практически копия и взаимозаменяем с русским Смитом. Не отсюда ли требования к нагану "останавливать лошадь"? И вроде ж к Смиту по убойности по людям никаких особых претензий не было, с ним даже охотились вполне удачно, а тут вывод о том что рейхсревольвер полное барахло.Изначально написано MVN:
Reichsrevolvers модель 1883 года, .44 калибра.
Изначально написано ukt1:
-Там патрон практически копия и взаимозаменяем с русским Смитом. Не отсюда ли требования к нагану "останавливать лошадь"? И вроде ж к Смиту по убойности по людям никаких особых претензий не было, с ним даже охотились вполне удачно, а тут вывод о том что рейхсревольвер полное барахло.
Да, вот и меня тоже смутило. Там 400+ Дж, этого достаточно чтобы сломать любую кость у лошади.
В каких единицах измеряется " убойность по людям "?И вроде ж к Смиту по убойности по людям никаких особых претензий не было,
убойность не убойность... В тиши кабинетов да за компом с умным видом это хорошо обсуждать. Фамилие разных медиков вумных приводить...
А вот давеча, когда в жару, да пришлось за пистолетик липкой от пота в волнении рукой просто подержаться в готовности достать и начать... Чувствуешь как пистолет вдруг становится тяжелый, какая у него большая рукоятка, как она выскальзывает из непослушной руки и прочая...
45й... валит. Я скажу по простому: нахер с пляжу (не обижаемся). Лучше пусть у меня будет 15 "девяток", чем 8 "45х". Просто потому что из 15 гораздо проще положить больше в реальную цель, чем из 8. Жизнь не компутерная игра. И если мышка в руке помокрела, до рукоятку пистолета салфеткой не промакнешь.
А вот давеча, когда в жару, да пришлось за пистолетик липкой от пота в волнении рукой просто подержаться в готовности достать и начать... Чувствуешь как пистолет вдруг становится тяжелый, какая у него большая рукоятка, как она выскальзывает из непослушной руки и прочая...
45й... валит. Я скажу по простому: нахер с пляжу (не обижаемся). Лучше пусть у меня будет 15 "девяток", чем 8 "45х". Просто потому что из 15 гораздо проще положить больше в реальную цель, чем из 8. Жизнь не компутерная игра. И если мышка в руке помокрела, до рукоятку пистолета салфеткой не промакнешь.
Кто сейчас на конференции
Сейчас этот форум просматривают: Bing [Bot] и 1 гость