"Берёзка" в СССР.

[Chuck]

Да. Только в СССР не было рыночной экономики. А плановое хозяйство к ней никаким боком.

Называть можно, как угодно, но значительная часть товаров потребления проходила мимо плановой экономики СССР. Не хотите "рыночная" - пусть будет "базарная экономика". Там, где цена определялась спросом. И уголовная ответственность за спекуляцию - это составляющая часть цены товара.

[Mr.Julio]

в Израиле нет рыночных цен на автомобилк т.к. государство сдерживает спрос налогами

Ничего оно не сдерживает. Кргда-то ввели налог "для поддержки местного производителя", он давно сдох, а налог остался. Просто для наполнения бюджета. Но в принципе регуляция есть, иногда во вред,иногда на пользу.

[xwing]

Изначально написано Mr.Julio:

Ничего оно не сдерживает. Кргда-то ввели налог "для поддержки местного производителя", он давно сдох, а налог остался. Просто для наполнения бюджета. Но в принципе регуляция есть, иногда во вред,иногда на пользу.

Машины дороги, значит сдерживает. И бюджет наполняет. И где тут рынок?
Нету. Польза или вред это отдельная дискуссия , суть в том что нет никакого чистого рынка нигде.
Те же тачки - в штатах вокруг их продажи нахуеверченно столько всего - и ЕРА нормы и безопасность и профсоюзы и система дилеров, законодательно регулируемая в каждом штате (что если вдуматся бред - зачем между производителем и покупателем городить столь громоздкую систему реализации) и много другое. Т.е. рынка там осталось маловато.
И у заводов при этом естб планирование, как без него.

[xwing]

Изначально написано Chuck:
Называть можно, как угодно, но значительная часть товаров потребления проходила мимо плановой экономики СССР. Не хотите "рыночная" - пусть будет "базарная экономика". Там, где цена определялась спросом. И уголовная ответственность за спекуляцию - это составляющая часть цены товара.

Троцкизм это. Загонять все что надо и не надо под государство. До хруща была и система артелей и индивидуальное предпринемательство (не удивляйся). И кооперация. Хрущ, будучи то ли идиотом то ли вредителем все это искоренить. Не надо было из каждого сапожника делать государственную контору. Пока нет эксплуатации и присваивания прибавочной стоимости - нет никаких причин для ограничений мелкого и даже среднего частного предпринимательства. К сожалению там на верху понимавших теорию были еденицы а способных ее развивать к 70-м не стало вообще. Все превратилось в мертвую догму. В результате на основе
созданных проблем в сфере товаров народного потребления выросла теневая экономика. Почему так случилось долгий разговор, период 70-80-х вообще малоизучен всерьез.
Но вы правы в том что дифицит создавался искуственно как инструмент обогащения. А что было ожидать, если в торговле была зарплата гораздо ниже тех материальных благ, которые проходили через руки там работавших? Нужно было быть гибче в этой сфере и не загонять каждую лавку и каждую кафешку под крышу государства. Горбач попытался что-то сделать в виде кооперации но т.к. был идиотом реализованно было по-идиотски. Хотя сам шаг был в правильном направлении.

[Mr.Julio]

суть в том что нет никакого чистого рынка нигде

Речь не об этом. Просто "товарищ не понимает" и называет рынком ту откровенную уголовщину, что творилась в СССР. Да, она имела экономические корни - дефицит пользующихся спросом товаров. Но если весь СССР в 70-е ходил в "контрабандных" джинсах, то их по факту хватало на всех желающих, просто кто-то "имеющий доступ" делал свой гешефт, а другие "за долю малую" этого "не замечали". А иногда почему-то замечали, как в случае с директором Елисеевского гастронома в Москве.

[Egor A.Izotov]

Изначально написано xwing:
Товарно-денежные отношения живут по своим законам и если некая ситуация им противоречит - победят таки товарно-денежные отношения.
Костность системы - надо было завалить импортными джинами страну, если
их закупать параходами себистоимость была б копейки. Не обязательно все самим производить, это не стратегического уровня товар.

Для этого у системы должна была быть обратная связь: на политическом, на экономическом, и на иных уровнях, подкрепленная трезвой, не зашоренной закоснелыми догмами аналитикой.
А вот этого в системе не было.

[Mr.Julio]

Не обязательно все самим производить

А куда девать свою текстильную и швейную промышленность? И всякую прочую заодно, оставить одну добывающую. Вы (россияне) это уже вроде попробовали?

[ivik]

Изначально написано xwing:

Троцкизм это. Загонять все что надо и не надо под государство. До хруща была и система артелей и индивидуальное предпринемательство (не удивляйся). И кооперация. Хрущ, будучи то ли идиотом то ли вредителем все это искоренить. Не надо было из каждого сапожника делать государственную контору. Пока нет эксплуатации и присваивания прибавочной стоимости - нет никаких причин для ограничений мелкого и даже среднего частного предпринимательства. К сожалению там на верху понимавших теорию были еденицы а способных ее развивать к 70-м не стало вообще. Все превратилось в мертвую догму. В результате на основе
созданных проблем в сфере товаров народного потребления выросла теневая экономика. Почему так случилось долгий разговор, период 70-80-х вообще малоизучен всерьез.
.

Наверху в руководстве СССР было достаточно людей которые всё понимали. Но причина отсутствия больших реформ в СССР проста как 3 копейки.
Отсутствие Мотивации у власти. Они действительно к 80 году, как и говорил Хрущев построили коммунизм. Но лишь себе. А дальше развиваться и развивать общество не было никакой мотивации.
"Ну идет само по накатанной на три с плюсом и норм" и всё.
Так было и при Брежневе, так было и при Ельцине, так было и при Путине. Пока не нависла опасность размещения Штатами на востоке украины ударных систем, позволяющих доставить боеголовки до Москвы за 5-6 минут- наверху били баклуши. -все шло самотёком. воровали деньги пилили.
Также и было при Брежневе-когда он в 1970 году договорился с США о разрядке напряженности- всё, Политбюро стало обрастать элитной недвижимостью, буквально за пару лет, к 1972году. А ранее нет, у них было все казенное, все за инвентарными номерами и штампами, вплоть до стула в квартире и наволочки для подушки.
Я был в квартире партийного чиновника в 1982 году( причем в Сибири а не в Москве). Там уже был евроремонт давно, причем такой, что я сомневаюсь что на западе, в европе и в США такое было . А у них уже это всё было. Санатории бесплатно.
И им с начала 1970 гг важно было лишь одно-сохранить "статус кво" что они и делали ограничиваясь лишь болтовнёй переливанием из пустого в порожнее
Сломать эту систем невозможно ибо климат в России диктует сверхцентрализацию власти.
-46С было один раз в 1607 году в Европе, а в России такая температура может быть в принципе в любую зиму. Отсюда сложные затратнейшие инженерные сети и коммуникации, развитый железнодорожный транспорт ( ибо известь для кирпичей, мазут и уголь возят лишь по железной дороге в больших количествах а дом из гавна и палок в условиях России малоприемлем) мощнейшая энергосистема. Это всё естественные монополии. Ещё можно дописать- на бОльшей части России несущая способность грунта ниже чем в зап европе и в США ( на терр России ранее было море) освоение территории тяжелое, и это тоже влечет за собой развитие именно естественных монополий.
И даже то что в России - местность менее пересечена чем в Зап европе и в США тоже толкает на естественные монополии (власти)- обороняться на равнине гладкой как стол, местным невозможно было в отличии от кавказа, италии итп скажем. Но зато железные дороги строить удобнее- это тоже естественный фактор развития монополии.
И Это Естественное политическое закабаление общества. Крутые Уокеры водятся лишь в Техасе увы. А это естественное закабаление тянет за собой бесконтрольность федеральной власти ( см текст выше) которая может перекрыть крантик любому князьку местному даже если и он был Бы прогрессивным в своих начинаниях.
Только угроза войны мобилизует Москву ( для прогресса в смысле) и ничто иное. Также и США-штатам нужна война где нибудь для контроля за обществом которое питается мировой валютой-долларами. Своеобразное инь-янь )
Сверхцентрализация в России определена прежде всего не хрущевыми и горбачевыми и балбесами чиновниками, а естественными факторами непреодолимой силы.

[xwing]

Товарно-денежные отношения живут по своим законам и если некая ситуация им противоречит - победят таки товарно-денежные отношения.
Костность системы - надо было завалить импортными джинами страну, если
их закупать параходами себистоимость была б копейки. Не обязательно все самим производить, это не стратегического уровня товар.

[Vulcan]

Товарно-денежные отношения живут по своим законам и если некая ситуация им противоречит - победят таки товарно-денежные отношения.

Золотые слова! Но есть еще конкуренция или несоответствие интересов групп проповедующих товарно-денежные отношения.

[Vulcan]

Сломать эту систем невозможно ибо климат в России диктует сверхцентрализацию власти.
-46С было один раз в 1607 году в Европе, а в России такая температура может быть в принципе в любую зиму. Отсюда сложные затратнейшие инженерные сети и коммуникации, развитый железнодорожный транспорт

вывод в корне неверный .Железнодорожный транспорт -один из самых дешевых,дешевле только водный,но не там,где часто и подолгу вода твердая.
дело исключительно в расстояниях. От этого все .И трата ресурсов и время прохождения сигнала и обратная связь . и "до царя далеко" . Ну и эффективно управлять таким пространством нужны ресурсы в т.ч. людские . Это очень непросто .

[ivik]

Изначально написано vulcan:
вывод в корне неверный .Железнодорожный транспорт -один из самых дешевых,дешевле только водный,но не там,где часто и подолгу вода твердая.
.

русофоб, твои выводы идут вразрез выводам царских инженеров путей сообщения которые возвели транссиб а не языком мололи.
На 100 км путей в России дорога гораздо более ровная и менее пересеченная чем в странах зап европы и США.
А состав надо тянуть паровозу который не всесильный стало быть надо местность планировать или очередной тоннель рыть. В России равнина и преимущество надо удельно минимум затрат на прокладку рельсов

[Vulcan]

Потрудитесь объяснить на основе чего сделан вывод , что я русофоб? Я то со своей стороны уже все объяснил.

[Vulcan]

Дураки и дороги. Точка.

[xwing]

Изначально написано vulcan:





вывод в корне неверный .Железнодорожный транспорт -один из самых дешевых,дешевле только водный,но не там,где часто и подолгу вода твердая.
дело исключительно в расстояниях. От этого все .И трата ресурсов и время прохождения сигнала и обратная связь . и "до царя далеко" . Ну и эффективно управлять таким пространством нужны ресурсы в т.ч. людские . Это очень непросто .

Да при чем тут расстояния. Реально заселенная территория в РФ вполне сравнима с Западной Европой.

[Vulcan]

Так я и говорю,что покороче и вполне управляемо. Осваивать остальное ресурса нет.

[xwing]

Изначально написано vulcan:
Так я и говорю,что покороче и вполне управляемо. Осваивать остальное ресурса нет.

Ресурс есть и все что там нужно - освоено более-менее.
Там смысла селить большое количество людей нет, ввиду крайне неблагоприятного климата для хозяйственной деятельности. Во всем смысл должен быть, можно при желании и Антарктиду заселить но зачем?

[Romansergeish1980]

Изначально написано xwing:

Ресурс есть и все что там нужно - освоено более-менее.
Там смысла селить большое количество людей нет, ввиду крайне неблагоприятного климата для хозяйственной деятельности. Во всем смысл должен быть, можно при желании и Антарктиду заселить но зачем?

Не соглашусь. У нас даже в Сибири много места с благоприятным климатом для той же сельскохозяйственной деятельностью. А нет,не осваивают) А дальний восток?

[DIDI]

Свежеоткинувшись из Бана вернусь тут к тематике джинсов в СССР.
Разумеется страна могла и собственные шить,но начали при позднем Горбачёве.

Препятствия к производству джинсов в стране были чисто идеологическими.Их почемуто невзлюбили ветхозаветные старцы из идеологического отдела партии.
Первые джинсы на которые решился СССР были заказанны у формы Риорда в Италии.Они были пошиты под маркой внешпосылторг.

В последствии в Городе Красногорс(теперь это Москва) было открыто совместное предприятие с Итальянской фирмой Риорда.Но сие уже в 1990м.Начали выпускаться Джинсы сделанные в СССР.Цена 80Р.
Чуть позже спохватились конкуренты и появились джинсы Тверь,которые шились в одноимённом по географии месте.

[DIDI]

Не стоит забывать,что джинсы шили и цеховики.С одним из них я познакомился уже в Ельцинские времена и он мне рассказал как было дело.
Производство он организовал в Дбилисси.Ткань завозили окольными путями из польши.Этикетки контрабандой из Югославии,форнитуру оттудаже.Подделывали в основном джинсы известных марок.Зависило от того какими этикетками и форнитурой удалось разжиться.

[DIDI]

Изначально написано xwing:

Ресурс есть и все что там нужно - освоено более-менее.
Там смысла селить большое количество людей нет, ввиду крайне неблагоприятного климата для хозяйственной деятельности. Во всем смысл должен быть, можно при желании и Антарктиду заселить но зачем?

И как живут в Финляндии-Норвегии-Швеции ума не приложу.

[Egor A.Izotov]

Гм... Что-то вроде джинсов из материала, очень сходного с тем, что сейчас называют raw denim я носил в школе, классе так в 6 или 7м, точнее уже и не вспомню, но с металлической бляшкой Sport на правом заднем кармане. И это точно было пошито в СССР...

[DIDI]

Касательно автомобильной темы:
Запустив Завод ВАЗ в Тольятти,который был полностью на итальянском оборудовании и итальянком проекте.Куча народу ездила в Турин учиться.В том числе и будующий директор завода Каданников,тогда молодой инженер.Ещё после запуска завода итальянские инженеры и технологи приехали в Тольятти.Была куплина лицензия на Фиат 124 в варианте седан и универсал.Их производили с небольшими изменениями от орегинала.Это ваз 2101 и 2102.
Потом решили сделать более люксовую модель.За основу взяли Фиат 125,но решили его творчески переработать.Нафиг 16 клапанный двигатель,берём базовый мотор от Фиат 124,которы ВАЗ 2101 и увеличиваем обьём до 1600кубов.Нафиг и задние дисковые тормоза.И-Вуаля ВАЗ 2103.У 125го в качестве опций можно было заказать кондиционер и коробку автомат на три скорости,но решили простого советского человека не баловать.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Fiat_125
Сами посмотрите разницу
А вот поляки купили лицензию и делали полностью идентичный 125й(только АКПП не предлагали)Polski Fiat 125

[Egor A.Izotov]

Изначально написано DIDI:
Касательно автомобильной темы:
..
Потом решили сделать более люксовую модель.За основу взяли Фиат 125,но решили его творчески переработать.Нафиг 16 клапанный двигатель,берём мотор от Фиат 124,которы ВАЗ 2101 и увеличиваем обьём до 1500кубов.

Примерно то же проделали сильно позже, на Украине, только с Daewoo t-150, расточив с 1.3 до 1.6...

[DIDI]

По поводу джинсов:Совместное предприятие в Красногорске апосля ГКЧП смекнуло что шить джинсы под Лейблом Внешпосылторг неочень и теже самые джинсы стали шить под Лейблами Риорда и Рика Левис.Ну так спрос на них был выше.Никто не хотел уже слышать о названиях из СССР.Производство просуществовало до второй половины 1992го года.Потом не пережило Ваучерную приватизацию в результате которой советская дося Совместного Предприятия досталась частному владельцу,который вообще шить ничего не хотел,а имеющиеся площади завода ему нужны были под торговый центр.Но это уже совсем другая история.
Сейчас не знаю даже есть-ли свой производитель джинсов в РФ.Опасаюсь,что экономически это невыгодно.

[Vulcan]

Что-то вроде джинсов из материала, очень сходного с тем, что сейчас называют raw denim я носил в школе, классе так в 6 или 7м, точнее уже и не вспомню, но с металлической бляшкой Sport на правом заднем кармане. И это точно было пошито в СССР.. .

В Эстонии даже школьники носили джинсы .Форма такая была : джинсы и куртка джинсовка . Года эдак - начало 80-х .С начала перестройки были костюмы из шерстяной темно-синей ткани- бруки и куртка ,для старшекласников с 6-го где-то , бруки и пиджак . Джинсовую ткань у школьников отжали,поди,цеховики

[DIDI]

Изначально написано vulcan:

В Эстонии даже школьники носили джинсы .Форма такая была : джинсы и куртка джинсовка . Года эдак - начало 80-х .С начала перестройки были костюмы из шерстяной темно-синей ткани- бруки и куртка ,для старшекласников с 6-го где-то , бруки и пиджак . Джинсовую ткань у школьников отжали,поди,цеховики

В Эстонии были в советские годы цеховики,как я полагаю.
Я кстати знаком с одним персонажем,который был мини-цеховиком в Латвии в те времена.Работал он в Юрмале в металлоремонте,где они организовали литё пластмасс.Выпускали разные модные женские заколки с закосом под импортные.ОБХСС знало о их наличии,но так и не смогло вычислить источник.Он потом в постсоветское время над ними издевлся сам найдясь.

[DIDI]

Как показала история наиболее эффективным коммунизм оказался под руководством Югославского диктатора Тито.Собственно за что СССР его ненавидел.
Несмотря на то,что тито был несменяемым диктатором и зорко оборонял свой пост от внутрипартийных конкурентов(а иных и не было) он был далеко не дурак.
Посему в СФРЮ был полукапитализм.Мелкий и средний бизнес в частных руках,а промышленность в госсобственности.Можно было свободно не только выезжать,но и ездить на зароботки за границу.Разрешалось владение иностранной валютой.Соответсвенно уровень жизни в стране был самым высоким среди соцстран.
А ещё Тито послал СССР и не входил не в эконмический союз СЭВ ни в военный Варшавский договор.
Но всёж дифекты системы её и погубили.Занявшие его место после смерти не справились с управлением непростым многонациональным федеративным государством и оно развалилось попутно похоронив действующий строй.Даже такой коммунизм оказался не по душе.

[Chuck]

Первые джинсы на которые решился СССР были заказанны у формы Риорда в Италии.

Не знал. Кстати у меня первые неиндийские джинсы были именно VPT. Нормальные штаны. Они, также, как и RIORDA хорошо сидели на моей заднице. А оказывается это одно и тоже.
А ещё были итальянские RIFLE с ремешком. Тоже неплохие.

[xwing]

Изначально написано DIDI:

И как живут в Финляндии-Норвегии-Швеции ума не приложу.

Да так и живут. Там где тепло. Поинтересуйся плотностью населения на этих территориях. Там заселенно только то ,что тепло от Гольфстрма. Остально тоже заселено крайне неплотно.
Норвегия,кстати, была беднеднейшей локацией Европы пока нефть не нашли.