"Берёзка" в СССР.

[Dahorg]

Изначально написано longtrifle:

Восемь. Еще Австро-Венгрия

Точно, восемь. Серия Viribus Unitis. Забыл.

[Dahorg]

Изначально написано xwing:

Со вздохом. Еще раз.
Монархия шансов не имела. Поезд когда можно было бы откатить к конституционной монархии ушел в конце 19 века. Что дало закономерно Февраль. Далее буржуазия и буржуазная либеральная интелегенция, получившие власть не смогли ей распорядится. Шанс был, их свергли не потому что большивики и левые эс-эры были ужос как сильны а потому что они жевали сопли и не могли отвечать на те вызовы, что стояли перед страной. В процессе еще эпически срались друг с другом. В итоге власть досталась тем, кто мог и знал что с ней делать. И это вот за очень короткий срок провели масштабную модернизацию страны. Что вывело СССР на гораздо более высокий уровень развития, как индустриального ьак и социального.
Проблемы начались как раз когда от продуманной плановой экономики перешли сперва к хрущевским прожектам и бессистемному преобразованию всего и вся а затем к косыгинским реформам, поставивших все с ног на голову окончательно. Там куча проблем,но и капитализм укоренялся сильно не сразу и откатов от него обратно к феодальным отношениям было достаточно, Италия тому пример отличный. Переход занял около 4 веков, с кризисами, откатами назад, войнами , революциями. Союз был первым подходом построения общества на новых принципах. Ничего еще не кончилось.

Со вздохом. Ещё раз.
Ок, допустим, монархия перспектив не имела. Но то, что сделал со страной "коммунизм" - не в сказке сказать, не вслух произнести. До сих пор (больше 100 лет) расхлебать не можем.
/Остальное написал и потёр Всё равно не убедим друг друга.../

[longtrifle]

Изначально написано xwing:

Со вздохом. Еще раз.

"Гусары, молчать!" ))

[longtrifle]

Изначально написано xwing:

Что-то конечно построили, один при этом взлетел на воздух. Кораблики вышли не сказвть чтобы очень удачные при этом.

Какие ставились задачи - такие были и корабли. При этом "Гангуты", "Новики" и "Светланы" ещё и в следующую войну повоевали- задела хватило. А вот что действительно зря не достроили - так это хотя бы пару "Измаилов". Но - "флот - орудие империалистической политики, нам не нужен, не давать ни копейки!" И все пошло или на танкеры, или на иголки

[xwing]

Изначально написано Dahorg:

Со вздохом. Ещё раз.
Ок, допустим, монархия перспектив не имела. Но то, что сделал со страной "коммунизм" - не в сказке сказать, не вслух произнести. До сих пор (больше 100 лет) расхлебать не можем.
/Остальное написал и потёр Всё равно не убедим друг друга.../

А если бы не сделал - вообще бы ничего не было и не было бы что расхлебать. И что плохого в идее безклассового общества собственно?
Принципиальная ошибка - что достаточно подкрутить настройки - и Россия станет как Бельгия или как Канада. Не станет.

[Dahorg]

Изначально написано xwing:

Со вздохом. Еще раз.

Нет, всё-таки напишу.
Была страна с вполне себе высоким уровнем технологического развития, позволяющая себе строить линкоры. Говорю о них, потому, что на конец XIX - начало ХХ века это были самые сложные технологические проекты вообще. Ничего сложнее придумать было нельзя. Главное, чтобы их строить, нужны были и длииииинные технологические цепочки, и соответствующий уровень индустриализации, и квалифицированная рабочая сила, и инженерная база.
Итого, 100 лет назад Российская Империя входила в ТОП-8 технологических держав шарика.
И да, на этот момент времени странна уже накопила критический уровень управленческих ошибок.
Но за прошедшие 100 лет уровень развитости ... уменьшился, увы. Так что, как не крути, а коммунисты не смогли не то что обогнать общий уровень, а хорошо так подотстали. И проблема, опять же, в управленческих ошибках, которые носили СИСТЕМНЫЙ характер. Тут и те самые сверхценные суперидеи, которые должны были всех вести в светлое будущее, а привели к дефициту, и концентрация власти в руках одного человека или небольших коллегиальных органов власти, и в отсутствии конкуренции.
В общем, можно радоваться, что проплыли по реке из пункта А в пункт Б. Обидно осознавать, что пропыли медленнее, чем скорость течения самой реки.
А так да, царизм был обречён. Временное правительство - импотентно. Ленин - молодец. Ну и далее по тексту...

[Dahorg]

Изначально написано xwing:

А если бы не сделал - вообще бы ничего не было и не было бы что расхлебать. И что плохого в идее безклассового общества собственно?

Каким местом общество в СССР было бесклассовым?!? Вот класс "партноменклатура", вот класс "пролетарии", вот "крестьянство", вот прослойка "интеллигенция". Так что в 20-ых было, что в 80-ых...

Изначально написано xwing:

Принципиальная ошибка - что достаточно подкрутить настройки - и Россия станет как Бельгия или как Канада. Не станет.

А почему? Земля проклятая? Народишко не тот? Менталитет'с подкачал (не к ночи будь помянут)?
Канада вон тоже и большая, и северная, и разноязЫкая. Чем Россия-то так провинилась, что "ничего не выйдет, только расстрелы нужны"?

[xwing]

Изначально написано longtrifle:

Какие ставились задачи - такие были и корабли. При этом "Гангуты", "Новики" и "Светланы" ещё и в следующую войну повоевали- задела хватило. А вот что действительно зря не достроили - так это хотя бы пару "Измаилов". Но - "флот - орудие империалистической политики, нам не нужен, не давать ни копейки!" И все пошло илитнаитанкеры, или на иголки

Их и не надо было строить. И толку от тяжелых кораблей во Вторую Мировую было только как от плавучих батарей. Нет у России перспектив для кораблей такого класса. Просто потому что на это нет денег. Штука в том что линкор сам по себе требует кучу кораблей , обеспечивающих его функционирование. От эсминцов до легких крейсеров, кораблей овд ,, танкеров и прочьего. Это крайне дорогой и сложный механизм. Денег на это никогла не было и никогда не будет у континентальной страны с такой протяженностью сухопутных границ. Хорошо что не стали строить серию Советский Союз, по сути даже крейсера 26/26 бис были избыточны (ну хорошо в каком-то виде они изображали fleet in being,оттягивая ресурсы). Строить нужно было крейсера типа той же Атланты с развитыми возмржностями ПВО и ,возможно, пару эскортников на Черном Море и Северном. Вместо крейсеров нужнее были бы корабли мелкие типа сторожевых, тральщиков, охотников, все что обеспкчивает ОВД и работу имеющихся хотя бы эсминцев. Тральщик типа Фугас это маловато и скудровато. Т.е. вполне себе провторяли многие ошибки царского флота , хорошо что не все.

[xwing]

Изначально написано Dahorg:

А почему? Земля проклятая? Народишко не тот? Менталитет'с подкачал (не к ночи будь помянут)?
Канада вон тоже и большая, и северная, и разноязЫкая. Чем Россия-то так провинилась, что "ничего не выйдет, только расстрелы нужны"?

Ряд причин. Климат, условия для хозяйственой деятельности, да и менталитет тоже, сформированрый этими вещами.
Канада нифига не северная, она не заселена там где погода соразмерна с Россией. Все по побережью и границе со штатами. Не говоря уж о том, что Канада по сути сырьевой придаток США.
В России все выйдет и все вышло вполне. Но вот так как есть. И это сильно не худшая в мире позиция.
В климатическом плане в России очень немного земли пригодной для жизни и хозяйства, на самом деле,большая часть ее территории либо малопригодна для жизни либо непригодна вовсе либо требует огромных издержек для экономической деятельности. Поэтому как в Канаде никогда не будет.

[Dahorg]

Изначально написано xwing:

Их и не надо было строить. И толку от тяжелых кораблей во Вторую Мировую было только как от плавучих батарей. Нет у России перспектив для кораблей такого класса. Просто потому что на это нет денег. Штука в том что линкор сам по себе требует кучу кораблей , обеспечивающих его функционирование. От эсминцов до легких крейсеров, кораблей овд ,, танкеров и прочьего. Это крайне дорогой и сложный механизм. Денег на это никогла не было и никогда не будет у континентальной страны с такой протяженностью сухопутных границ. Хорошо что не стали строить серию Советский Союз, по сути даже крейсера 26/26 бис были избыточны (ну хорошо в каком-то виде они изображали fleet in being,оттягивая ресурсы). Строить нужно было крейсера типа той же Атланты с развитыми возмржностями ПВО и ,возможно, пару эскортников на Черном Море и Северном. Вместо крейсеров нужнее были бы корабли мелкие типа сторожевых, тральщиков, охотников, все что обеспкчивает ОВД и работу имеющихся хотя бы эсминцев. Тральщик типа Фугас это маловато и скудровато. Т.е. вполне себе провторяли многие ошибки царского флота , хорошо что не все.

Стопэ!
Что нужно было строить ко ВМВ, про то речи нет. А в ПМВ линкоры вполне воевали, рулили и бибикали, вплоть до Мидуэя и Пёрл-Харбора, пока вдруг не стало ясно, что теперь в моде авианосцы.
Так то, что строил "проклятый царизм", было вершиной инженерной мысли на тот момент?

[xwing]

Изначально написано Dahorg:

Стопэ!
Что нужно было строить ко ВМВ, про то речи нет. А в ПМВ линкоры вполне воевали, рулили и бибикали, вплоть до Мидуэя и Пёрл-Харбора, пока вдруг не стало ясно, что теперь в моде авианосцы.
Так то, что строил "проклятый царизм", было вершиной инженерной мысли на от момент?

Еще раз - в кораблях тех было полно иностранных механизмов, той самой вершины.
Что сделали российские ликоры в ПМВ? Хоть одно реальное их достижение?
Они даже как средство сдерживания не особо себя проявили.
Во Вторую Мировую да, Амкрика с Японией вполне воеыали на море но у России для таких операций не было перспектив. На каком ТВД мржно было бы устраивать сражения типа битвы у острова Саво или там боя эскадры Калахана с японцами у Гуадаканала?

[xwing]

Ну вот вам к примеру, острие прогресса Российской Империи, дьявол в деталях, ага.
Двигательная установка линкоров типа «Гангут» включала 25 водотрубных котлов Yarrow и 4 паровые турбины Parsons, работавшие на 4 гребных винта

[vuvuzello]

Изначально написано Dahorg:

А почему? Земля проклятая? Народишко не тот? Менталитет'с подкачал (не к ночи будь помянут)?
Канада вон тоже и большая, и северная, и разноязЫкая. Чем Россия-то так провинилась, что "ничего не выйдет, только расстрелы нужны"?

Хотел написать, но Иксвинг меня опередил. Дополню разве что менталитет есть отражения сельскохозяйственных практик. Европа с теплым Гольфстримом позволяет вести индивидуальное хозяйство - личностный менталитет. Азия с культурой выращивания риса на многоуровневых полях - тоталитарные империи. На среднерусской равнине выживание возможно только общиной, да и то в той общине в шоколаде только лидеры, остальным быть бы живу. Как следствие вся жизнь на россии одна непрерывная "Игра в кальмара", ты умри сегодня а я завтра.

[longtrifle]

Изначально написано xwing:
Ну вот вам к примеру, острие прогресса Российской Империи, дьявол в деталях, ага.
Двигательная установка линкоров типа «Гангут» включала 25 водотрубных котлов Yarrow и 4 паровые турбины Parsons, работавшие на 4 гребных винта

Видимо, мы и дизельные двигатели до сих пор возим с их исторической родины через Китай...
"25 февраля 1911 г. Адмиралтейский завод заключил с Обществом Франко-Русских заводов договор на изготовление и установку на кораблях "Гангут" и "Полтава" паровых турбин, котлов и вспомогательных механизмов по конструкторской документации Балтийского завода. Для кораблей "Севастополь" и "Петропавловск" эти механизмы Балтийский завод изготавливал самостоятельно" (И.Ф.Цветков Линкор "Октябрьская Революция", Ленинград, "Судостроение" 1983 год, стр.79. Информация из ЦГАВМФ)
Уж здесь-то хотя бы не срамились бы со своими универсальными познаниями обо всём ...

[xwing]

Изначально написано vuvuzello:

менталитет есть отражения сельскохозяйственных практик

.

Очень правильное замечание. И надо либо принимать менталитет либо не жить на территории. Маниловщина изменить веками сложенное она и есть маниловщина. А климат вообще не удатстся.
Я уже писал - когда во Франции один крестьянин мог сожержать своим трудом прокорм трех горожан а где-нить во Владимере - три крестьянина одного не задействованного в производящем хозяйстве горожанина - где быстрее могли развится ремесла, науки, искусства? Очевидно же. Равно как и не стоит от русской традиционной кухни ждать французских сыров или иных блюд - для них нет базы. Ну и менталитет - когда все время есть риск зиму тупо не пережить - это не стимулирует эксперементы с агрокультурой. Выжить бы.
На Руси и дворянство сильно спицифическое. По сути - тянущее где-нить в 15-17 веках тяжеленную лямку службы без особого богатства. Ибо ресурсов было вот его вооружить за счет его рары деревенек, коня ему и послуживцу и все. Он от кретьянина отличался наличием снаряги и тем что сам землю не пахал. Что на формирование элит тоже сильно повлияло.
Когда земля скудная а со степи всю дорогу угроза набега - формируется опоеделенный характер. С плюсами и минусами.
У канадцев вон самый свирепый враг - колонисты с юга. И междусобойчики хорошо если численростью роты...

[xwing]

Изначально написано longtrifle:

Видимо, мы и дизельные двигатели до сих пор возим с их исторической родины через Китай...
"25 февраля 1911 г. Адмиралтейский завод заключил с Обществом Франко-Русских заводов договор на изготовление и установку на кораблях "Гангут" и "Полтава" паровых турбин, котлов и вспомогательных механизмов по конструкторской документации Балтийского завода. Для кораблей "Севастополь" и "Петропавловск" эти механизмы Балтийский завод изготавливал самостоятельно" (И.Ф.Цветков Линкор "Октябрьская Революция", Ленинград, "Судостроение" 1983 год, стр.79. Информация из ЦГАВМФ)
Уж здесь-то хотя бы не срамились бы со своими универсальными познаниями обо всём ...

Названия котлов и турбин линкоров типа Гангут говорят сами за себя.
Оно и в СССР было зачастую лицензионным, в 30-е. 26 проект итальянский (со всеми его минусами). Но речь о том, что никакого острия прогресса в РИ не было в судостроении ,сложные механизиы в основоном лицензилнные либо иностранные. А то что сейчас - ну дык вернулись туда же, поздоавляю типа.
Суть в том, что Союз таки многие вещи осваивал делать сам. От R&D до серии. В отличии от.
Крейсера 68-го уже были свои и удачные вполне.Возможно самый удачный тип вообще когда-либо произведенный в России.

[longtrifle]

Изначально написано xwing:

Названия котлов и турбин линкоров типа Гангут говорят сами за себя.

Вы ещё вспомните винт Архимеда в мясорубке )

[xwing]

Изначально написано longtrifle:

Вы ещё вспомните винт Архимеда в мясорубке )

Можно много чего вспомнить но факт в том, что своих сложных механизмов просто не было. Как провалили производство вооружений в войну Первую Мировую, воюя на перефирийном для конфликта фронте тоже можно вспомниить. Как легла ж/д сеть к 17-му, не выдержав нагрузки военрых лет.
Советская плановая экономика умудрялась увеличивать протяженность ж/д путей в годы войны. И смогла себя теми же паравозами обеспечить (тот мизер ленд лиза что получили не сьиграл роли).

[Alex_F]

Изначально написано vulcan:
Не.Не победили.Его надо было в пустыню завернуть. До сих пор бы из Аральского моря шаландами белугу с икрой гребли.[ю

А что там сейчас с Аралом?

[xwing]

Я кстати не отрицаю факта что к 80-м СССР находился в глубочайшем кризисе с кучей совершенно уродливых явлений. Я не хочу проводить паралели но в той же ситуации с телегой и т.п. явно просматнивается ручка граблей.

[xwing]

Изначально написано Alex_F:

А что там сейчас с Аралом?

Казахи вроде его восстанавливают успешно.

[Chuck]

А что там сейчас с Аралом?

Там два - казахский, вроде наливается, а узбекский досыхает. Доэкспериментировались, ибиёмать!
А ить бывалоча, летишь в самолёте из Фрунзе в Ростов-на-Дону, как не посмотришь в окошко - над водой летишь, То Арал, то Каспий.

[Strelezz]

Изначально написано xwing:
Я кстати не отрицаю факта что к 80-м СССР находился в глубочайшем кризисе с кучей совершенно уродливых явлений. Я не хочу проводить паралели но в той же ситуации с телегой и т.п. явно просматнивается ручка граблей.

Хождение по граблям - наша старая добрая традиция !

[skygge]

И что плохого в идее безклассового общества собственно?

Утопичность идеи, возможность построения и поддержания только силовыми методами.

В климатическом плане в России очень немного земли пригодной для жизни и хозяйства

Откровенной хни то не несите. Россия на первом месте в мире по черноземным площадям.

смогла себя теми же паравозами обеспечить (тот мизер ленд лиза что получили не сьиграл роли).

Опять хуйню несете. Лендлиз поставил паровозов в три раза больше, чем было произведено за время войны.

И надо либо принимать менталитет либо не жить на территории.

В зеркало посмотрели?

[xwing]

До начала войны в СССР было 20 тыщ паравозов. Тыщу захватили трофейных у фрицев. 1900 поставили союзники. Работали они в основном на магистралях на направлении ДВ. Кроме того поставили их в 44-45. После коренного перелома и тыпы, как и весь основной ленд-лиз. Основная роль этих паравозов - переброска войск на ДВ чтобы обеспечить американцам победу над Японией. Они так хотели что никаких паравозов жалко не было.

[xwing]

Изначально написано skygge:


Откровенной хни то не несите. Россия на первом месте в мире по черноземным площадям.

Вы перепутали климат с почвой , ну поздравляю, чего уж там. Как чернозем помогает выпасу скота, например? Которому нужны капитальные отапливаемые строения зимой и заготовка корма? Как это помогает капитальному строительству промцшленрых предприятий я уж и спрашивать не буду. Ну и эти черноземы промерзают зимой по большой их части. В отличии от.

[xwing]

Изначально написано skygge:

Утопичность идеи, возможность построения и поддержания только силовыми методами.

Ваша неразвитость снова стимулирует вас попугаем повторять ахинею, совершенно бездоказательную.

[xwing]

Изначально написано skygge:

В зеркало посмотрели?

У меня как раз нет ни претензий к населению ни необоснованных ожиданий. В отличии от вас, либерды. Причем американская либерда точно так же как и ваша все сетует что ей плохой народ достался.

[skygge]

До начала войны в СССР было 20 тыщ паравозов.

Доставшихся от РИ и отжатых у аннексированных стран. Собственных посторили ~5000, подавляющее большинство из которых на предприятиях аннексированных стран.

Основная роль этих паравозов - переброска войск на ДВ чтобы обеспечить американцам победу над Японией. Они так хотели что никаких паравозов жалко не было.

Вы с темы-то не съезжайте.

Советская плановая экономика умудрялась увеличивать протяженность ж/д путей в годы войны. И смогла себя теми же паравозами обеспечить (тот мизер ленд лиза что получили не сьиграл роли).

Вы еще сравните поставки платформ, вагонов и даже рельсов.

[skygge]

Ваша неразвитость снова стимулирует вас попугаем повторять ахинею, совершенно бездоказательную.

Приведите мне пример успешного современного бесклассового общества и я признаю свою неправоту.