Гражданская война в DIXI LAND с 12 апреля 1861 до 26 мая 1865 года

[KapitanK]

Почти все исследователи войны 1861- 1865 года пишут, что армия конфедератов могла не иметь боеприпасов, но еда у них все время была. Особенно свинина. Замечу, что тогда много коптили мяса и сала, поэтому конфидераты не имели проблем с пищей до самого 1865 года. Еда была и было много.
В реальности была только вяленая и копчена свинина и кукуруза, этого было заготовлено много. Да и важно, что солдаты конфидерации в основном охотники и жители деревень, знали толк в еде.
Мы не на то обратили внимание.
Не было пороха, дроби, свинца. Вот тут была беда конфидерации и большая беда. Приготовить порох не могли, его всегда привозили все время.

[vittpitt]

Послушайте.
Да во время войны и должно так быть. Не могут люди воюющей страны жить припеваючи. Поэтому и всегда будут ограничения. Где их не было?
Все таки героизм южан был удивительным.
Есть много вопросов по ведению войны южанами и мне вот непонятны поползновения юга, в частности, зачем они вторглись в Пенсильванию где и потерпели поражение?
Мне сдается что битва в Пенсильвании была не такой сильной, как нам описывают. ДумаетсЯ мне, что уже тогда основная масса крестьян юга начала понимать что их война уже проиграна, и их руководство делает хорошую мину при плохой игре.
Юг фактически был разгромлен и уже никогда не занимал такого положения как раньше. Я так думаю что генерал Ли это понимал лучше других.
Операция в Пенсильвании переломила ход войны и уже пошел отчёт жизни конфидерации - она начала проигрывать.

[orlandosun]

Кстати, в фильме Унесенные ветром совсем не показывают что в это время уже был телеграф и проводили денежные переводы по телеграфу, а фильм показан так что они живут как в средние века.
Тогда уже вдоль железной дороги висели провода и связь была во всю. Вместе с ней и переводы денег.
Тогда уже давали телеграммы тоже.

[KapitanK]

Конечно были уже. Просто тогда не было такой срочности в делах, тогда все было заранее. Да и кому посылать телеграммы и о чем? Поэтому не пользовались спросом. Кому они тогда были нужны и что сообщать? Про войну? Врят ли кто то бы начал слать телеграммы про войну. Что там писать?
Я так думаю что гибель того или иного солдата могли выслать телеграмму, это как бы нужное дело, но все таки больше похоронки приходил, как у нас в Великую Отечественную войну приходили только похоронки. Что такой то солдат пал смертью храбрых под Смоленском и все. Так что такого рода похоронки были и мне бабушка давным давно говорила что такая же похоронка и на деду пришла, что погиб смертью храбрых и все. Ни где погиб, ни как погиб.

[KapitanK]

Ну вот

[KapitanK]

Вот такие похоронки приходили в 1861-1865 году о смерти солдата конфидерата или офицера конфидерата и больше ни чего, скромно и емко.

[vittpitt]

Похоронки это всегда страшно. Они всегда и везде были самыми страшными письмами и всегда всеми воспринимались с горем.
Каждая война всегда трагедия.
Посмотрев на похоронки должен сделать вывод, они всегда говорят когда, где и как погиб человек.
Но часто, это отписка. Просто отписка военных которые просто не знают как погиб тот или иной человек.
Сейчас опять такое время когда идут похоронки и все это знают, но ничего не сделать - это часть жизни.
И она тогда была точно такой же. Просто погиб человек и про него больше не вспомнят.
Помните в 50-60 годах все говорили про погибших в войну людях и их было очень много. Потом пришел Афганистан, затем Чечня. А теперь вот Украина и везде есть жертвы.
А для нас сейчас что такое жертвы Великой Отечественной войны? А жертвы Халкин Гола или Гражданской войны? А те, что погибли на Шипке? А если вспомним про татаро-монгольскую войну? Сколь всего было!

[orlandosun]

Сравнивать войну в Афганистане с американской войной нет смысла, потому что война в Афганистане это нападение из вне, когда на независимое государство напало другое. Более того, Иран это арабская страна а американцы это христиане, по сути христиане напали на мусульман - на шеитов. Да, Иран это шеитское государство и в отличае от арабов на ближнем востоке они не суниты.
Про разницу между шеитами и суннитами тут уже писали, что это различие фундаментальное и оно разъединяет арабов очень сильно и это различае все больше и больше, хотя нам это кажется пустяком.
Отличие конфидератов и войск союза было не по религии, они все по прежнему оставались христианами.

[ivik]

Изначально написано orlandosun:
Более того, Иран это арабская страна а американцы это христиане, по сути христиане напали на мусульман - на шеитов. Да, Иран это шеитское государство и в отличае от арабов на ближнем востоке они не суниты.
Про разницу между шеитами и суннитами тут уже писали, что это различие фундаментальное и оно разъединяет арабов очень сильно и это различае все больше и больше, хотя нам это кажется пустяком.
Отличие конфидератов и войск союза было не по религии, они все по прежнему оставались христианами.

если честно то достоверно мы не знаем что происходит в самом обществе Ирана. Насколько "удельный вес" распределен между самыми разными факторами, влияющих на настроение в обществе Ирана.
Пример- СССР. Политработники вам сказали бы одно, москвичи сказали бы другое, жители провинции СССР сказали бы третье. И каждый был бы прав по своему.
Второе. Традиционное вероисповедание иранцев, большой её части это зороастризм. А магометанство было в значительной степени и значительной части населения страны навязано, что вызывало даже глухое недовольство со стороны части иранского населения.
Ну и третье. Возможно причина большого недовольства населения Ирана действиями США не какие то религиозные дела а прагматизм и защита долговременных интересов страны.
Иран слишком большой и слишком сильный и "слишком древний" чтобы его укладывать в какую то одну общую схему развития.
Больше чем дает США Израилю, (а они дают израильтянам) Ирану давать не будут это очевидно.
И эта доля США никакого существенного влияния на жизнь иранцев не оказала Бы по Определению, стань Иран в позу Рачковского к американцам..
В этом и кроется главный "секрет" упорства Ирана.
"Борьба против США это Возможно дальнейший упадок и стагнация. Лечь под США это гарантированный упадок с стагнация".
Вот такая дилемма стоит перед Ираном.

[vittpitt]

Да вопрос с Ираном сейчас Америку не волнует, он далеко и причинить вред Трампу не сможет. Но Куба рядом. Вот Куба то Америку сильно волнует, это же подбрюшье вообще
Так что вопрос современной Америки не рассматриваем, он далеко от того, что мы обсуждаем.
А тема у нас Гражданская война в США

[orlandosun]

Война севера и юга возникла совершенно внезапно и там не было больших разногласий но они были такими, что гордость южан и северян была задета и таким образом можно решить что это была война понтов, когда стороны просто не хотели друг друга даже слушать.
А потом уже пошли все эти попытки экономически все обосновать. Север захватил юг и там все пошло как оно и было раньше.

[vittpitt]

Сейчас нет тех опасностей что угрожали когда то конфедерации, а тогда это были сильные угрозы. Возьмите отделение восьми штатов от США и эти штаты сразу являются враждебными. Ну и что, что похожий язык? В Америке всегда было много языков и тогда удивить кого то языком было не проблемой, так как вся Европа рвалась в Америку.
Война в Америке интересна и тем, что эта война могла привести к разделению США на две страны - Конфидеративные Соединенные Штаты и просто США. Такое ведь тоже могло произойти.
Когда север выиграл войну, США вновь стали единым государством и юг перестал требовать отделение по территориальному принципу. Это было как бы итогом войны, Америка опять стала единой страной.
А как же конфидераты?
А они проиграли войну и не имели права требовать отделения от США, что и было прописано. Поэтому сейчас ни один штат не имеет права отделится от США и создать свое государство.

[orlandosun]

Если бы штаты юга отделились от США ничего бы не случилось, были бы сейчас два государства великих, был бы США и КША и все так бы и осталось, только КША было бы как Канада или Австралия, а США были бы самим собой только спокойнее.

[vittpitt]

Нет. Не было бы никогда такого.
Америка всегда хотела быть независимым государством и если бы выиграли конфидераты, они бы опять начали войну - я имею в виду север. Он не смирился бы с независимым югом, который бы жил как колония Англии и подчинялся королю.
В войне с югом для США было важно не дать югу как то привлечь Англию, отсюда и континентальная блокада.
Юг тоже не хотел попадать под зависимость от Англии, поэтому тут оба были правы - и юг не хотел зависимости от короля и признавать присягу английскому королю.

[orlandosun]

Странно вы рассуждаете! Возьмите вон есть Конго а есть Демократическая Республика Конго. Тоже Конго, но название другое. Те же две Кореи, один народ но два строя.
Если бы, конфидераты удержали земли, в Америке было бы две страны и законы были бы другие/

[KapitanK]

Конфидераты не смогли бы победить по причине того, что экономическая мощь юга была истрачена. То есть юг выгорел. Может быть у людей и были силы стоять против северян, но способность юга выдержать все удары севера уже умерла. Они и так продержались долго, хорошо воевали, но экономическая слабость юга к 1865 году уже не позволила вооружить армию всем необходимым.
Да, южане собрали 38 тысяч солдат против 120 тысяч северян, и может быть южане и разбили северные войска, но они бы опять пришли, они бы снова собрали сто тысяч. Победить север уже было невозможно и все это понимали и даже южане. Они знали что их армия может вступить в бой, может дать мощное сражение. Но она не победит.
Вспомните что писали про армию клнфидератов тогда в 1865 году. Армия готова, солдаты и офицеры. Но у нее нет патронов, нет снарядов и нет пищи, ничего нет.
Думаете почему Ли пошел на соглашение? А чем воевать? Гнать людей на скотобойню? Ли был лучший генерал и все понимал и знал, что сражение это просто убийство людей.

[vittpitt]

В Америке никогда бы не было два государства, которые бы были разделены на основании рабства. Посудите сами, рабовладельческий способ производства умер давно, он не давал никакого стимула чтоб раб там мог работать. А везде нужен стимул.
Ну ради чего мне пахать на хозяина который мне только дает пищу и все? Нет смысла.
Потом я читал книжку 1837 года написанную каким то рабом, где он описывает свое попадание в рабство и все это как то так не естественно все описывает что я не поверил что это было именно рабство.
Скорее всего рабство в Европе отличалось от рабства в Америке, тем более рабы в Америке жили отдельно, их кормили и обеспечивали одеждой и вообще типа уважали. Помните в Унесенных ветром тоже писала Митчел что одного негра раба никто никогда не называл нигер. Реально ли такое?
Я в это не верю.
Но рабы никогда и не воевали ни где: вспомните древнюю Грецию или Рим, там тоже рабов не могли заставить воевать. Были гладиаторы но итогом их работы была свобода.
В Унесенных ветром тоже рабство условное, там и рабы то работали как бы делая одолжение хозяевам, но такого быть не могло.
Так что вопрос еще тот.

[orlandosun]

Если говорить откровенно, то в Унесенных ветром про рабство ничего нет, там везде как все равно идет просто обслуживание и не более. Чувствуется что автор романа родилась в 1900 году и рабства в Америке не видела а только слышала по хорошим рассказам. Чувствуется что и сам роман тоже показывает такое красивое рабство, все сытые и все счастливы.
Только в реальности оно было не так.
Я думаю что конфедераты в реальности пробовали поставить рабов в строй и уже в 1861 году, но сильно обломились. И потом в 1864 и в 1865 пробовали, но все это не получилось. Негры не хотели воевать а собственно за что воевать то? Получить свободу? А это как?
Маргарет Митчел была 1900 года, получила знания о Гражданской войне в 1905-1907 году от своих дедов клнфидератов. А какие знания могла получить девчонка?
В том то и дело, что уже столь лет прошло и страсти по войне улеглись, уже стихла волна памяти и уже ничего не говорило о клнфидератах и их планах.
Это еще раз говорит о том, что эта война была от дурости, от того, что хотели как лучше.
Но не получилось:

[KapitanK]

Все таки они должны пересмотреть некоторые моменты их войны в 1861-1865 году. Их объяснение причин войны не убедительное, то есть начали воевать потому что начали.
То есть как правило воюют за собственность, но в этой войне воевали в основном работники, наемные работники. У них не было земель, за что им воевать?
Вот возьмите тот же Унесенные ветром. За что воевал Эшли? У него не было земли, его землю отняли и у него ничего не осталось. Возьмите там же Фрэнка Кеннеди - так же ничего нет, ни земли ни рабов. За что воевать?
Как то непонятно за что конфедераты воевали то? Что их толкало идти в бой?
Получается что основная масса конфидератов воевала за неизвестно чьи интересы. То есть зачем?

[ivik]

Изначально написано KapitanK:
Все таки они должны пересмотреть некоторые моменты их войны в 1861-1865 году. Их объяснение причин войны не убедительное, то есть начали воевать потому что начали.
То есть как правило воюют за собственность, но в этой войне воевали в основном работники, наемные работники. У них не было земель, за что им воевать?
Вот возьмите тот же Унесенные ветром. За что воевал Эшли? У него не было земли, его землю отняли и у него ничего не осталось. Возьмите там же Фрэнка Кеннеди - так же ничего нет, ни земли ни рабов. За что воевать?
Как то непонятно за что конфедераты воевали то? Что их толкало идти в бой?
Получается что основная масса конфидератов воевала за неизвестно чьи интересы. То есть зачем?

Немного смешно. Объявили мобилизацию - уклониться от неё и то на время- можно разве что бомжу который плавает по реке на плоту. Да и то кушать что.
На какое то время армию южан пополняли за счет добровольцев. А потом были призывы. За уклонение кажется на первый раз прощение на второй раз могли и повесить.
В целом и по северу и по югу картина была примерно одинаковая. Вешали нечасто, только злостных уклонистов но вешали. Достаточно, для того чтобы опасаться уклонения от службы.
Офицеров-уклонистов не вешали, их расстреливали единственное отличие

[orlandosun]

Ну это вопрос, который требует рассмотрения. В армии южан каждый раз весной с армии бежали чтоб посеять кукурузу и хлопок, потом возвращались и никто их не судил.

[ivik]

Изначально написано orlandosun:
Ну это вопрос, который требует рассмотрения. В армии южан каждый раз весной с армии бежали чтоб посеять кукурузу и хлопок, потом возвращались и никто их не судил.

и об этом писали тоже, читал. Сначала так и было. Южанин говорил своему сержанту что он сходит домой на недельку-другую посмотрит как и чего там, поможет по хозяйству и вернётся.
Но со временем разумеется гайки стали закручивать у южан.

[orlandosun]

Закручивать гайки? Такое просто невозможно было сделать потому что армия южан была просто армией не знающих страха людей, которые только и хотели воевать.
Вы же читали, что генералы севера просто боялись этой армии. Представьте себе армию головорезов, которые ничем не снабжаются, у них нет ни патрон, ни снарядов - вообще ничего нет. Но они были силой. Страшной силой. Их просто купили уважительным отношением. С ними никто не хотел воевать - там было их не победить.
Отчаянная армия, которая была готова погибнуть но не уйти. Они бы по другому не сдались. А победить их было нельзя.
Поэтому нашли лучшее решение.

[vittpitt]

Ну надо наверное понимать, что такого рода война с гибелью людей не бывает так просто. Это война и там гибнут люди.
Почему возникла эта война?
Потому что верхушка США не хотела идти на встречу требованиям ряда штатов и не дала возможности претворить в жизнь планы юга.
Всем понятно, что интересы севера и юга разные, но найти точку соприкосновения они не смогли. Вот это нежелание сторон видеть согласие между собой и повлекло войну.

[orlandosun]

Что было основанием для начала войны севера и юга? Южные штаты стремились утвердить свою власть над федеральным правительством, чтобы отменить федеральные законы, которые они не поддерживали, особенно законы, которые ограничивали право Юга на владение рабами и перемещение их куда им заблагорассудится.
То есть по сути нежелание следовать федеральным законам в целом, а не одно только рабство создало прецедент распада США и это все возникло не сразу а копилось годами.

[orlandosun]

Общем если кратко, то причиной войны был незаконный выход 11 южных штатов из состава США и это было общей причиной войны.

[KapitanK]

Это как еще посмотреть незаконный. Все было сделано в соответствии с законом и Линкольн это знал. Просто выход этих 11 штатов обозначал конец США и все.
Самое важное это Джорджия и Техас. Тогда это были самые главные штаты и там было много населения.
Что касается остальных, то не велика беда, они бы все равно пришли обратно, типа как Алабама.
Самый важный штат это был Техас.

[vittpitt]

Вот интересно, а как конфидераты объясняли населению, за что собственно идет война?
Смотрите, можно было сообщить что мы вышли из союза потому что США установило огромные налоги на кукурузу и хлопок, это сделано во вред Джорджии и Югу. А что скажет народ?
Ведь не все были фермерами и имели рабов. Тем более, что рабы в Джорджии были на положении почти вольных, у них были свои дома и они лишь номинально числились за своими хозяевами и это рассказывается в литературе.

[ivik]

Изначально написано orlandosun:
Закручивать гайки? Такое просто невозможно было сделать потому что армия южан была просто армией не знающих страха людей, которые только и хотели воевать.

вы романтик. Дезертируют ведь не только из за страха быть убитым. Дезертируют из за разочарования от идеи, из за осознания бессмысленности дальнейшего сопротивления например. итп итд.
Люди же понимали что югу нельзя выстоять перед противником который сильнее. Как там в фильме про южан "а у нас только гордость и хлопок".
Ладно были бы ещё технологии получения бездымного пороха из целлюлозы, там бы этот хлопок пригодился. Но в тту пору подобных технологий не существовало. воевали дымным порохом..
Хотя даже если бы и этот бездымный порох получали бы то проку с него было бы немного- он бы разрывал стволы пушек и ружей Не рассчитанных на мощность данного пороха который удельно мощнее в 3,3 раза чем дымный

Изначально написано orlandosun:

Вы же читали, что генералы севера просто боялись этой армии. .

ну это эмоции. Любой опасается солдат противоборствующей стороны

[vittpitt]

Странно про порох пишите. Взрывчатка это не порох вообще то.